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Communauté/village en autogestion

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Selinde, 6 Juin 2019.

  1. Selinde
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    SelindeMembre du forum

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    Mai 2019
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    J'ouvre ce topic, car je n'en ai pas vu ailleurs.
    Je pensais plus précisément à Marinaleda en Espagne. Est-ce que certains d'entre vous en savent un peu plus ? Peut-être y sont allés ?

    Espagne : Marinaleda, un village 100 % en autogestion

    Bien sur, si vous avez d'autres exemples, je suis preneuse !
     
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  2. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Sans rentrer dans les détails, juste dire qu'en Espagne, ou plutôt surtout en Catalogne et au Pays basque (mais aussi dans d'autres "pais" de cette soi-disante "Espagne Unie") il y a une multitude d'hameaux/villages abandonnés qui ont été récup (soit via un squat pur et dur, soit par rachat collectif légaliste)
    Des projets qui durent ou qui se sont fait "massacrer", mais qui sont assez spécifiques de ce pays.
    Il y a pas mal d'infos à trouver ici et là, si l'on cause castillan, catalan ou basque...
    Bref...
     
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    La plus célèbre de ces communautés doit être Marilaneda. Le groupe libertaire d'Ivry avait d'ailleurs projeté un documentaire sur ce village "autogéré" au forum Léo Ferré (co géré à l'époque par Floréal Melgar...).
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    Autant dire avec un tel intitulé qu'on partait carrément enthousiastes à propos de cette expérience!
    A y mieux regarder, même si les habitants de cette commune ont connu un mieux notable par rapport à la situation précédente (ignoblement exploités par les propriétaires agricoles, mal logés, etc.) cette différence est en réalité plus quantitative que qualitative. Pas de rupture avec le capitalisme (comment faire autrement? Même auto-produits, il faut bien vendre les fruits selon les lois du marché...), payer la taxe d'habitation, les impôts, les services municipaux, même si "moins cher qu'ailleurs".
    Pas non plus de rupture avec le salariat (malgré de meilleurs salaires:

    Inutile de dire que la valeur travail n'est pas du tout remise en cause. Ce qui explique peut-être que les jeunes n'aient pas très envie de "reprendre le flambeau" de cette utopie.
    En fait d'autogestion, des intervenants pendant le débat qui étaient allés dans ce village nous ont révélé que toutes les initiatives et la gestion reposaient sur le maire, leader apparemment incontesté du village et pas spécialement anti-autoritaire d'après beaucoup de témoignages...

    Par ailleurs la plus grande partie des revenus du village provient de subventions d'Etat, de la communauté autonome d’Andalousie ou la députation de Séville.

    Après tout dépend ce que l'on cherche à travers de telles expériences: une amélioration des conditions de vie? Ce qui serait tout à fait légitime (à condition qu'on kiffe le travail en usine et aux champs évidemment).

    En revanche si l'objectif est de vivre "en dehors du capitalisme" ça démontre au contraire une fois de plus qu'on ne peut pas construire une bulle anticapitaliste au sein d'une société capitaliste.

    Espagne : Marinaleda, un village 100% en autogestion

     
  5. Selinde
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    SelindeMembre du forum

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    Mai 2019
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    Des communautés où il n'y a pas de monnaie ? Et donc baser sur l'échange. Où il n'y aurait pas de notions de travaille, mais d'activités qu'on fait pour aider la communauté.

    J'ai un peu le même avis que toi sur Marilaneda. Au final, il y a encore une notion d'argent, de travaille. C'est plus ça qui me dérange....
     
  6. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est ainsi que j'envisagerais la société post-révolutionnaire. Avec en plus l'idée que ce serait à chacun selon ses besoins et ses moyens (= "travail" pas obligatoire).
    En attendant c'est juste impossible de vivre sans argent: il faut payer un loyer, ou des impôts, et tout appartient à quelqu'un.
    Quant à vivre en autarcie je ne vois pas bien comment d'un point de vue pratique?

    Je conseille une fois de plus la lecture du récit BD autobiographique "La Communauté" qui détaille le décalage vécu en temps réel (sur plusieurs décennies...) entre utopie et réalité:


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    [​IMG] [​IMG]

    Des espaces temporaires d'anarchie?
     
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  8. Selinde
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    SelindeMembre du forum

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    Il est certain qu'on ne peut réellement se revendiquer hors système, tout en étant dans lui. Au final tout ce que nous avons, nos habits sont ici de cette société capitaliste. C'est bien là le problème... Comme tu dis on ne peut assurément pas créer une communauté hors système.
    Il n'empêche que le fonctionnement des villages en autogestion est intéressants, et proposent un meilleur mode de vie. Comme tout, il a ses limites.
    Mais je serais intéressée de voir une communauté qui se base sur le troc entre les personnes, avec forcément un lien avec le monde capitaliste. Cette notion d'échange est bien trop peu utilisé, et pourtant n'est pas inutilisable. On le voit un peu apparaître avec les sites d'échange de services entre voisins par exemple. Encore une fois, le troc est contraire à notre société capitaliste marchande, où il faut travailler pour produire, puis consommer. Mais rien ne nous empêche à notre échelle de créer de petits processus de résistance.
    Pour la question du travail, cela revient à se poser la question plus générale de la place que nous lui accordons dans notre société actuelle. Et bien évidemment, de la stigmatisation de ceux/celles qui ne travaillent pas. Alors qu'au fond on peut se demander si il y a assez d'emplois pour toute la population ? Dans une société qui en plus tend à robotiser les postes. Quels valeurs accordons-nous au travail ? Comment peut-on vivre sans travail ? Ce sont d'autres questions. Je m'égare, mais dans le processus de construction d'une communauté, je pense qu'il est important de se poser ce genre de questions.

    Ce sont des pistes de réflexions...
     
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  9. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    On a pas mal débattu de ce sujet sur ce topic:

    Des espaces temporaires d'anarchie?

     
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  11. Kazan
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    KazanMembre du forum

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    C'est quand même une énorme déception de savoir qu'en 150 ans voire plus, aucune communauté anarchiste n'aurait jamais bien fonctionné. Je suis pas idéaliste et ne cherche pas une communauté anar sans aucun problèmes, mais simplement qui soit plus enviable que le salariat individualiste ou le RSA tout seul dans son coin...
    À mon avis la pensée libertaire ne pourra pas se développer tant qu'il n'y aura pas de communautés qui fonctionnent un minimum.
    (qand je dis communauté, ça veut pas dire "bulle".)


    Que pensez-vous de Tarnac, et surtout de Longo Maï ? Certains y ont ils déjà mis les pieds ? Longo Maï n'a semble-t il qu'à peine été évoqué sur le forum.

    Et ailleurs en Europe et dans le monde, hors France et Espagne, quelles communautés anar durables ?
     
  12. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  13. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je suis désolée si j'ai donné l'impression d'être aussi défaitiste!

    Non, je n'irais pas jusque là, il y a des communautés qui ont bien fonctionné, même si ça ne pouvait pas être sur des bases anticapitalistes. Après tout dépend de ce que tu entends par "bien fonctionner", par exemple Longo Maï fonctionne bien puisqu'elle existe depuis 1973.

    Coopérative européenne Longo Maï — Wikipédia

    Cela dit elle ne convient pas à tout le monde, un copain du groupe libertaire d'Ivry y a vécu pendant deux mois et ne s'y sentait pas en phase, trop individualiste et trop réfractaire au boulot...

    Mon compagnon a participé à l'ouverture du squat le CAES à Ris Orangis, qui malheureusement n'a pas très bien évolué au fil du temps:

    Centre autonome d'expérimentation sociale — Wikipédia

    Et bien sûr il existe des communautés plus petites, basées comme la coloc sur la cooptation, et qui donc encourrent moins de risques de conflits.
    Sans compter diverses structures militantes qui n'impliquent pas la cohabitation (qui est toujours une source de conflits supplémentaires...).

    L'important est de lutter de toutes les façons possibles (luttes sur des bases anti-autoritaires, lieux autogérés, initiatives diverses...), et même exprimer/partager des points de vue anti-autoritaires et égalitaires sur un forum public en fait partie.
    En revanche ce que l'expérience de la Communauté a démontré c'est seulement qu'on ne peut pas servir de modèle de fonctionnement anticapitaliste et libertaire au sein d'une société qui ne l'est pas. Si on prétend le contraire on démontre l'inverse de ce qu'on voulait démontrer (fonctionner de cette manière serait impossible, alors que les difficultés sont essentiellement liées au contexte actuel)...
     
  14. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je n'ai aucune connaissance des communautés. je me doute qu'il y a des règles librement admises et débattues et sujettes à évolution.
    La vie en commun est par moment un exercice difficile que ce soit dans le système actuel ou autre ou à venir ( société libertaire ), mais à tout choisir je préfères de loin une société libertaire. La comme vous je vis dans une société ou tout est fait pour diviser, exclure, tuer, mépriser, ostraciser, stigmatiser, enfermer, brutaliser, violer. Et je me dis que ça vaut le coup de se retrousser les manches et que même si on atteint pas tout les objectifs de bien être de tous dans les premiers temps cela vaudra toujours cent fois, mille fois mieux que ce que nous vivons actuellement.
    Perso je suis un être social et je me vois mal vivre loin des mes sœurs humaines et de mes frères humains, mais j'ai besoin de mon petit espace privé.
    Les expériences qui ont été menées avant, sont riches d'enseignements. Et permettent certainement d'apprendre et d'ajuster les pratiques et en cela c'est positif.
    de plus je serais pas étonné que le système capitaliste ne tolérant pas d'autres systèmes ou mode de vie anticapitaliste, ne cherchent pas à faire chuter les communautés.
     
  16. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  17. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Quant à moi je crois que ce système peut tout à fait tolérer quelques espaces de (relative) liberté: par exemple l'Etat finance le Lycée autogéré de Paris et quelques autres.

    Il arrive aussi que des instances officielles fassent des deals avec des espaces militants (voir la CIP - coordination des intermittents et précaires, par exemple). ça permet de garder un certain contrôle. D'où l'intérêt de plutôt fonctionner dans l'illégalité, mais avec le risque de se faire dégager vite fait.

    Quant aux communautés a priori il n'y a pas de raison de les interdire. Par exemple concernant la Communauté dont il est question dans la BD autobiographique, les gens étant légitimement propriétaires et ne faisant absolument rien d'illégal, comment - et pourquoi - l'Etat aurait-il pu les empêcher de s'associer et fonctionner comme ils voulaient?
    Les raisons pour lesquelles ils n'ont pas bien fonctionné n'existeraient plus en société libertaire: obligation de travailler - beaucoup travailler - obligation de promiscuité, manque de fric...

    Ceux qui ont essayé de monter des projets, même avec des amis proches, en ont souvent fait l'amère expérience, activités communes toute la journée + habiter ensemble c'est vraiment too much!
     
  18. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Au Chiapas, les zapatistes ont regroupés plus de 2000 municipalités auto-gérées, dont la plupart existent encore aujourd'hui. Je prévois d'ailleurs un voyage humanitaire l'an prochain pour allez les aider à construire des écoles avec Schools For Chiapas.

    La plupart des expériences anarchistes du passé qui ont échoués c'est surtout dû à des problèmes venant de l'extérieur et non pas à un implosion de l'intérieur qui prouverait que les communautés auto-gérés ne peuvent pas perdurer au travers du temps. Par exemple la chute de l'Espagne libertaire n'est pas causée par un implosion de l'intérieur mais plutôt à cause d'une défaite militaire contre des franquistes mieux armés et mieux expérimentés.

    Il y a plusieurs autres exemples notoires encore d'actualité comme Exarchia en Grèce ou Christiania au Denmark.
     
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  20. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    il est vrai que je ne connais pas trop ce sujet, qui pourtant est très intéressant. et pour ma part tout faire ensemble tout le temps je risquerai de grincer, j'ai besoin de moments tout à moi ou je gères mon temps.
     
  22. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    quelle super expérience en prévision. quelque part je t'envie. Un bel exemple d'esprit de solidarité.tu nous fera un petit retour d'expérience ?
     
  24. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  25. anarchiste, autonome
    Certainement !

    Cet article explique très bien le concept du "tourisme révolutionnaire" au Chiapas:
    Au Mexique, le zapatisme attire les « touristes révolutionnaires »
    À priori le terme peut sembler péjoratif mais en fait c'est les zapatistes locaux eux-mêmes qui encouragent les étrangers à venir visiter pour donner un coup de main mais aussi parce que la présence d'occidentaux évite les dérives de l'état mexicain ou des paramilitaires. Depuis l'introduction des observateurs internationaux, les attaques contre les zapatistes sont en forte baisse.

    Je suis en contact depuis plusieurs années avec l'organisation Schools for Chiapas qui organise chaque année des visites humanitaires pour construire des écoles et aider à des tâches agraires. Pour payer les frais, l'organisation demande aux voyageurs de payer l'équivalent de 2 semaines de travail, calculé en fonction du salaire minimum du pays où vous vivez. Considérant que vous serez logé et nourri, avec un guide et un traducteur, c'est vraiment pas cher plus accessible qu'on le pense. Par contre il faut se rendre à San Cristobal à nos frais, je ne sais pas à combien revient le billet d'avion pour les européens.
    Schools for Chiapas Travel Application
    Schools for Chiapas / Escuelas para Chiapas
    Du financement pour les Zapatistes et l’EZLN
    https://www.ni-dieu-ni-maitre.com/blog/soutien-financier-aux-zapatistes-attaques-par-des-para-militaires-au-chiapas
     
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  26. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    plus tu prends ton billet d'avion longtemps à l'avance moins il est cher. il doit bien exister des compagnies d'avion pas trop chères je pense. Javais vu en effet un petit article sur les voyages au Chiapas et l'aide qu'ils reçoivent.
     
  28. marestan anarkia
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    marestan anarkiaMembre du forum Expulsé du forum Membre actif

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  29. anarchiste, autonome
    Les causes de "la chute de l'Espagne libertaire" n'étaient pas qu'extérieures, il y a suffisamment de textes sur la tendance à la bureaucratisation de la CNT, de ses ministres, du machisme des hommes qui a été un élément déclencheur pour la formation des Mujeres Libres, de la réimposition du salariat et du productivisme pour servir cette guerre...

    Evitons de reproduire ce qu'ont fait les léninistes russes en attribuant leurs échecs aux Blancs, à la bourgeoisie et à la stalinisation pour laver leurs pratiques très souvent autoritaristes.

    Si la domination n'était qu'externe aux expériences et aux organisations libertaires, nulle femme n'aurait témoigné d'y avoir subi des violences sexistes et autres agressions sexuelles.
     
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  30. Kazan
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    KazanMembre du forum

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    Ungovernable :
    Très intéressant tout ça, ça donne envie d'aller aux Chiapas !
    Mais à mon avis si ces communautés ne marchent souvent pas, ça ne vient pas que de causes extérieures. Christiania et Exarchia sont plus ou moins dans l'illégalité il me semble. Ce qui effectivement n'aide pas à ce que ça puisse fonctionner sans embrouilles dans la durée.
    Mais comme dit Ninaa, si c'est fait dans la légalité, avec forcément les contraintes que ça comprend, il n'y a pas de raison que ce soit réprimé. Pas directement en tout cas.
    Du Portugal à la Russie et de la Turquie à l'Irlande, il y a 850 millions d'Européens. C'est désespérant qu'aucune communauté de villages de seulement 10 000 personnes n'ait pu se former sur ce continent... Surtout que les États européens sont censés être moins autoritaires que le Mexique...
    Et devoir payer un ou plusieurs aller-retours au Mexique, ça dissuade pas mal de gens, même si l'aventure doit être passionnante !
     
  31. Selinde
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    SelindeMembre du forum

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    Mai 2019
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    Justement, ce genre de squat m'intéresse vachement. Le milieu artistique n'est pas à négliger, et permet une forte liberté d'expression. Et j'aime bien le concept. J'ai une amie qui en connait quelques uns.

    Tu en connaîtrais d'autres qui fonctionnent encore ?

    @Ungovernable@Ungovernable J'avais déjà entendu parler des Zapatistes. Quand j'aurais un peu de temps, c'est un voyage qui me plairait beaucoup. Je serais très contente d'avoir ton témoignage, quand tu y seras allé. Tu as trouvé comment des contacts ?
     
  32. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Nov 2012
    Je viens de le mater...
    Et c'est un super doc !

    Un historique des conditions de travail, des luttes et de l'auto-organisation des journaliers agricoles en Espagne des années 30 jusqu'à maintenant, en passant bien sûr par les 40 ans de dictature franquiste...

    On peut bien entendu être déçu ou critiquer leur fonctionnement...
    Mais encore faut-il vouloir comprendre ce milieu, très loin des bobos parisiens (ou d'autres métropoles) qui ne connaissent les légumes que via leur biocoop !
    Je comprends qu'à la FA ce doc n'a eu aucune empathie, voire une simple compréhension !
    Deux mondes qui, clairement, ne se côtoient pas !

    En tout cas, j'ai bien fait de passer outre les critiques simplistes et faciles de ninaa car ce doc et les divers intervenantEs sont vraiment très intéressants !
    Même si je ne suis pas d'accord avec tous leurs propos/modes de fonctionnement.

    De plus, ce doc de 52' ne cause que durant 15' de Marinaleda.
    Un projet qui, selon moi, n'est d'ailleurs pas si critiquable que ça.

    Bref, un doc que je recommande !
    Et donc, Merci Ninaa, de me l'avoir fait découvrir !
    Même si par ton speech, t'as failli me dégouter de le voir !!!

    Mais peut-être que pour l'apprécier, faut-il encore (re)connaître un minimum le métier de la Terre ou du moins en respecter les acteurs/actrices ?!

     
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