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Comment combattre le racisme?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ninaa, 18 Avril 2016.

  1. Klik
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  2. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je n'en sais rien ... J'espère que ce que j'ai lu est faux, et que c'étais un acte véritable et spontanné, mais j'ai des doutes tout de meme
     
  3. ninaa
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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Euh, et pourquoi tu as des doutes?
    Sérieux, où est-ce que tu as lu ça?
    Il est possible que cette femme ait "prémédité" son action antifasciste (quoi qu'en l'absence de preuves on peut lui accorder le bénéfice du doute, non?), dans ce cas ce n'était peut-être pas "spontané", mais de là à qualifier cet acte militant de "grosse mise en scène"?
    (Libération il y a deux heures)
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    ben c'est de la mise en scène dans la mesure où c un acte symbolique, le photographe était peut-être prévenu mais je vois pas ce que ça retire à l'acte.
    En tout cas ce que je retiens c'est que les manifs néo-nazies sont autorisées en suède...
     
  7. ninaa
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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ce que ça peut retirer à l'acte c'est sa valeur symbolique. Cette femme qui est présentée partout comme courageuse, sincèrement révoltée, etc. serait en réalité une manipulatrice.
    Quoi qu'il en soit quand on émet des accusations (y compris contre des ennemis politiques) je trouve indispensable de s'appuyer sur autre chose que des "peut-être"!
    Je sais même pas si c'est interdit en France? Comment les Etats estiment la limite du "tolérable"?
    [​IMG]
    http://fr.novopress.info/159069/man...-identitaire-appelle-referendum-limmigration/
    Ce qui nous ramène à la question:
    la censure, les interdictions, sont-elles de bons moyens de lutter contre le racisme?
     
  9. Klik
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  10. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je n'accuse pas ... En disant ça, j'aurais espérer que quelqu'un confirme çe que j'avais lu, ou alors me dise l'inverse ^^

    Bah non, sinon, y'aurais pas les manifs du front national, les manifs anti mariage pour tous, et les manifs anti ivg ...
     
  11. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je comprends, sauf que je ne sais pas ce que tu as lu, ni où tu l'as lu (ça a quand même son importance!) je sais seulement que pour l'instant on ne trouve cette info nulle part!
    Donc tant qu'il n'y a pas plus d'infos concernant cette rumeur, on va dire que jusqu'à preuve du contraire cette femme dit la vérité! :sun:
     
  13. Klik
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  14. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Tout-a-fait ! Mais si ce que j'ai lu est vrai, ça devrait pas tarder a se révéler, d'ici une semaine je pense
     
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tu n'arrives vraiment pas à te rappeler où tu as trouvé cette rumeur? Parce que ça m'a tout l'air d'une "théorie" conspi!
    J'ai en effet trouvé une allusion sur un site fachoide suédois comme quoi ce serait un montage (au milieu de remarques du genre "la négresse c'est elle la facho"). A mon avis en effet ça ne devrait pas tarder à suivre un peu partout (comme toutes les théories conspi...). En tout cas soit prudent, tant qu'il n'y aura ni preuve ni source fiable!
    Et en attendant qu'on ait vraiment prouvé que cette femme est une menteuse et une manipulatrice, on peut quand même la féliciter pour son courage?
    Non?

    Une vidéo a été postée (pour répondre à ceux qui prétendent que c'est un montage photo):
     
  17. Anarchie 13
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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    En quoi être "manipulatrice" l'empêche d'être sincèrement révoltée ? Par sa manipulation c'est un message de révolte qu'elle tente de faire passer. Dans tous les tracts tu réfléchis à la façon d'écrire, comment il sera reçu, etc... c pas spontané du coup, mais je trouve pas que ça rendre l'acte moins sincère perso. Elle se fait pas des thunes avec, je crois pas que ce soit sa petite personne qui l'intéresse (surtout si elle milite depuis longtemps)...
    De toute manière, même si elle avait pas été prise en photo, le but de cet acte était pas de faire réfléchir les nazis (des nazis qui réfléchissent en même temps...) ni de stopper la manif, mais ça aurait été à destination des gens sur les côtés. ça aurait aussi été de la mise en scène.

    Non, je ne pense pas, le racisme ne se diffuse pas uniquement par les discours. Par contre c'est un bon indicateur de son acceptation dans les moeurs à mon avis, on doit trouver plus de racistes dans les pays où c'est autorisé, ou, en tout cas, en temps de crise le racisme doit plus facilement devenir une force politique que dans les pays qui censurent.

    Euh... On parlait de manif nazie hein ? En france le racisme est condamné par la loi et faire des manifestations nazies est strictement interdit. Même pas qu'en manif, si tu sors avec une pancarte "vive hitler" t'es illégal et tu peux te faire condamner. Celles que tu cites ce sont pas des manifs nazies mais qui expriment une opinion sur une loi en particulier. Et le front national n'est pas nazi, pas plus que les identitaires d'ailleurs, action française, ordre nouveau non plus... En france, des nazis, à part les JNR et troisième voie (mais c pareil) je crois pas qu'il y en ait. Si égalité et réconciliation pour moi c carrément nazi même si soral l'assume pas encore pleinement.
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    AH mais quand vous parlez de mise en scène vous voulez dire que c un montage photo ?
     
  21. Klik
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  22. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Mais je considère un peu le FN comme des nazis ( extreme droite, toussa toussa )
     
  23. ninaa
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  24. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ouais, en effet, j'ai trouvé des "thèses " allant dans ce sens (mais fondées sur que dal évidemment) sur un site suédois. L'image serait une juxtaposition etc. En réponse quelqu'un a posté une vidéo.
    Dans la mesure où cette image est en passe de devenir un symbole fort (qui a parfois été comparée à "l'homme de la place Tien Amen") l'idée qu'il y ait eu mise en scène et mensonge (puisque Tess Asplund a dit que sa réaction était spontanée, que la colère lui avait fait oublier la peur...) ça entache énormément la portée de ce symbole.
    On peut s'interroger sur les réactions face à ce symbole justement. Perso je suis plutôt peureuse et pourtant ça m'est arrivé de braver ma peur parce que j'étais trop en colère (lors d'une manif sauvage de Tunisiens de Lampedusa par exemple, en voyant les violences policières). Pour moi c'est ça que m'évoque cette image.
    Si Tess Asplund a prémédité cet acte déjà ça n'a plus ce sens là: ce n'est pas la révolte qui lui a fait braver ce groupe violent et raciste. De plus on peut supposer qu'elle avait "assuré ses arrières" et que des complices de l'action pouvaient se tenir prêts à intervenir.
    Or je rappelle que pour l'instant, RIEN, absolument RIEN, n'est venu conforter cette thèse du mensonge et de la manipulation!
    Alors pourquoi ne pas croire cette femme sur parole quand elle affirme qu'elle agi spontanément, sous le coup de la révolte et de la colère?
    Ci dessous des manifestants de "Jour de colère". Des néo nazis, sans contestation possible (même si le mot d'ordre de la manif n'était pas pro nazi).
    [​IMG]
    Je ne sais pas si une manif "tranquille" et BCBG de néo nazis comme en Suède ne serait pas autorisée en France. Mais à ma connaissance il n'y a pas pour l'instant d'équivalent politique (nazi et BCBG) en tout cas pas assez pour faire une manif.
    Le racisme est interdit en théorie... mais on ne compte plus les propos clairement racistes dans la presse, les livres, la musique. Pour être interdit il faut qu'il y ait plainte et procès. J'ai pas vu souvent de censure d'Etat pour ce motif.
    Je ne suis pas d'accord pour dire qu'ED ou racisme = nazisme. Les mots doivent avoir un sens précis sinon on sait plus de quoi on parle!
    La propagande nazi est interdite? Pourtant Mein Kampf a été réédité et le site T411 héberge sans problème des titres comme celui ci (pronazi au sens propre et non pas "seulement raciste ou d'ED"):
    T411 : liberté d'expression pour les nazis, censure pour les antifas !
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Bah perso je trouve ça étrange qu'une militante antiraciste de longue date se trouve "comme par hasard" là où passe un défilé de nazis et décide, poussée par la rage, de faire un acte qui n'empêche absolument pas le défilé de se dérouler mais la met juste, elle, en danger et qui n'a de sens que pour ceux qui le voient. Donc, en ce sens, je pense que cet acte est pas "spontané" (mais ça veut pas dire grand chose la spontanéité, c'est ce que j'essaye de dire en fait). A mon avis elle était au courant de ce défilé, elle a décidé sciemment de s'y rendre, après, quand est-ce-qu'elle a pris l'initiative de se mettre devant en levant le poing je sais pas mais je vois pas en quoi c'est important. De toute manière le but c'est avant tout de montrer que ces nazis ne défilent pas sous le regard complice de la population, mais que y a des gens que ça dérange et ça, que le photographe ait été prévenu à l'avance et même s'il y a des complices (qui peuvent simplement être des amis qui n'ont pas eu envie de venir avec elle), ça ne change rien. Pour moi c'est un débat qui n'a pas lieu d'être. Elle a bien réfléchi avant d'agir, que ce soit 5 minutes avant, la veille ou un mois plus tôt c'est pas très important je trouve.
    Après je pense que ce qui te poserait problème c'est si elle avait fait ça en pensant à l'avance à se retrouver sur des photos, dans des journaux, etc... et ça par contre, je suis d'accord avec toi, je pense pas. A mon avis elle a fait ça d'abord pour les gens sur le trottoir et p't-être pour les nazis. Mais même si ça avait été le cas, bon, moi ça me dérange pas plus que ça perso.

    Et ils sont systématiquement trainés devant la justice lorsqu'une orga en prend la peine. Mais là ça n'a pas grand chose à voir puisque ce sont des actes condamnables uniquement a posteriori. Pour une manif on doit la déclarer en préfecture et non, une manif avec des mots d'ordres racistes et nazis ne peut pas être acceptée en france. Je dis pas que l'état est à la pointe de la lutte antiraciste mais dire qu'il est tolérant vis-à-vis du racisme c'est un mensonge aussi par contre. Ce qui n'empêche pas des ministres de dire (et d'être condamnés souvent aussi) des propos racistes. Regarde Le Pen, il a été condamné à plein de reprises.

    T411 je sais pas trop comment ça fonctionne mais je ne crois pas que la législation française s'y applique donc là aussi c'est pas comparable. Comme tu peux trouver des sites fascistes et nazis en français pour peu qu'ils soient héberger aux états-unis où c'est légal par exemple, mais là l'état français peut rien faire, c'est juste pas sa législation. Et d'un autre côté, nous aussi, anars / illégalistes, on se sert de ce stratagème pour contourner la loi donc bon...

    Là ninaa a raison, le FN n'est pas nazi juste parce que sur l'échiquier politique il est habituellement positionné à l'extrême-droite. D'autant que droite / gauche ça veut plus dire grand chose hein... Par contre je dirais qu'il est fascisant. Il a un discours social, il s'oppose à la finance mais épargne le capitalisme, il est protectionniste, poujadiste, nationaliste, il est tolérant vis-à-vis du racisme... Mais ça suffit pas encore à en faire un parti nazi pour moi, déjà ils se plient aux règles du jeu électoral, il n'ont pas un discours raciste mais nationaliste (pour hitler un juif pouvait pas être allemand si je n'm'abuse, pour marine le pen un musulman peut tout à fait être français s'il "s'intègre"), ils sont légalistes (bon le parti nazi l'a aussi été à certains moments quand c'était intéressant pour lui)... c'est pas pour ça que faut pas le combattre pour moi, je ne combats pas que les nazis.
     
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tout ce que tu dis ne se base que sur "des impressions". Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre en doute la sincérité de cette femme sur des bases aussi fragiles:

    Si tu avais pris la peine de lire l'interview de Tess Asplund tu saurais qu'elle n'a jamais prétendu se trouver là "par hasard":
    J'ai moi même vécu des réactions de révolte qui pouvaient me mettre en danger et dont je n'ai pas calculé "l'utilité" encore moins la présence de médias éventuels.
    Si le hasard avait fait que mon image soit capturée, j'aurais très mal vécu qu'on fasse circuler des rumeurs de calcul et de manipulation (et de mensonge, puisque Tess Asplund assure publiquement avoir agi spontanément). Et ce, sans aucune preuve, sans aucun motif, seulement sur "des impressions"!!!
    J'imagine donc tout à fait que c'est ce qu'a ressenti cette femme, qui de plus est plus directement concernée que moi par la montée du racisme!
     
  29. [​IMG]

    [​IMG]
     
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  30. Anarchie 13
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  31. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'ai pas l'impression de mettre en doute sa sincérité, je sais pas ce qu'elle a dit d'ailleurs.
    Je pense juste que le mot "mise en scène" est péjoratif dans votre bouche mais pour moi on se met en scène au quotidien, on joue des rôles. C'est juste qu'on reçoit pas cette expression pareil je pense.

    T'énerves pas, je l'agresse pas, j'essaye de comprendre ce que vous dites.
    Je comprends pas pourquoi réfléchir avant d'agir c'est si péjoratif. Parce que moi c'est de ça que je parle, et pour moi c'est pareil de dire ça que de dire "se mettre en scène. Tu fais pas des trucs sans but, si elle fait ça elle espère quand même que ça aura un effet j'imagine.
     
  32. ninaa
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  33. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Il n'y a pas plus de raison de mettre en doute la parole de cette femme ni la spontanéité de son action que dans les deux cas ci dessus. Il n'y a AUCUNE raison objective pour ça. Donc j'ai du mal à avaler que cette mise en doute de sa parole vienne du forum libertaire, qu'on participe à faire circuler une rumeur comme quoi elle mentirait quand elle dit avoir agi sans préméditation.
    Comme j'ai vraiment du mal à comprendre qu'on exprime publiquement un point de vue quand on n'a même pas pris la peine de se renseigner un minimum.
    Donc tu n'as pas la moindre idée de ce qu'elle a dit (dans son interview elle affirme être venue exprès et non "par hasard", normal pour une militante antiraciste de longue date) mais ça ne t'empêche pas de théoriser publiquement sur une base totalement imaginaire!
    J'ai bien peur en effet que ces prochains temps on voit fleurir cette rumeur sans aucun fondement et pas seulement sur les sites racistes, malheureusement.
    En fait ce que je trouve le plus "étrange" c'est pas cette suspiscion sans fondement (parce que oui, "menteuse" c'est offensant), que ce que ne disent pas les tenants de cette théorie (même ceux qui n'expriment qu'un "doute" fondé sur absolument rien de sérieux).
    Ce qu'ils ne disent pas c'est que cette femme a montré un grand courage, qu'elle a montré que les victimes de racisme refusent de n'être que des victimes.
    C'est peut-être ça au fond qui peut déranger dans cette image: une femme, une Noire, prête à se battre contre le racisme. Dur, dur, pour des mecs qui n'auraient peut-être pas le quart de son courage. D'où peut-être la tentation d'insinuer "qu'elle n'a pas été si courageuse que ça" (si c'était prémédité elle a forcément assuré ses arrières...)
    BEN MOI J'AURAIS SANS DOUTE PAS NON PLUS EU SON COURAGE MAIS JE N'AI AUCUN PROBLEME A LE DIRE:
    BRAVO TESS!!!
    ET TOTAL RESPECT!!!
     
  34. Anarchie 13
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  35. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    putain mais je mets pas sa parole en doute tu m'soules, je dis qu'on a pas le même sens du mot "préméditation". Pour moi voir un défilé nazi au détour d'une rue, se dire "ça m'énerve, je vais me mettre devant pour montrer que je suis pas d'accord" c'est de la préméditation. Entre ça et voir sur internet qu'un défilé aura lieu à telle heure et se dire "ça m'énerve, je vais allez me foutre devant pour montrer que je suis pas d'accord" je vois AUCUNE différence de nature.
    De toute manière on ne peut pas agir sans préméditation. Mis à part pour ce qui est des réflexes et encore je sais pas.
    De plus mettre en doute la parole de quelqu'un c'est pas mettre en doute sa sincérité. N'importe qui peut se tromper, y compris sur son propre comportement et même face à quelqu'un qui ne te connait pas du tout du peux avoir tort dans la façon dont tu interprètes une expériences que t'as vécu. C'est pas de la malhonnêteté c'est juste qu'on n'a pas toujours les bons mots pour décrire ce qu'on a ressenti.
     
  36. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  37. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On parle de sémantique, pas de ce qu'elle a fait ou pas, pas besoin de se renseigner. Le problème c'est pas si elle a prémédité ou pas son acte mais ce qu'on entend par "préméditer", je peux lire tous les articles qui ont été écrits sur cet événement que ça m'avancerait pas là-dessus.

    NOOOOOOOON tu m'énerves...
    Tu crois que ça me fait quelque chose de dire qu'elle a été plus courageuse que je ne l'aurais été dans son cas ? Pourquoi tu psychologise tout comme ça ? Je m'en bats les couilles de pas être courageux, je reproche jamais à quelqu'un d'avoir peur pas même à moi alors de quoi tu me parles ?
    Où je l'ai traitée de menteuse ? Si tu sais pas ce que ça veut dire (ou juste que tu partages pas la même définition que ton interlocuteur) d'un mot et que tu l'emploies d'une "mauvaise" manière, ça fait de toi une menteuse ? C'est grave d'être sur la défensive comme ça...
    laviedmamere........
     
  38. ninaa
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  39. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Si tu avais pris la peine de lire l'interview de Tess Asplund tu saurais qu'elle n'a jamais prétendu se trouver là "par hasard":
    [​IMG] “Je n’ai pas peur d’eux”
    Engagée dans la lutte contre le racisme depuis 26 ans, Tess Asplund s’est rendue à la manifestation néo-nazie en compagnie de Dalarna Contre le Racisme, une association locale oeuvrant contre les discriminations raciales, afin de protester contre le défilé de Nordiska motståndsrörelsen, les valeurs et l’idéologie que défend l’organisation néo-nazie.

    Surprise par l’impact mondial qu’a eu son geste, Tess Asplund s’est livrée au micro de la radio suédoise P4 Dalarna : “Je me tiens généralement avec un poing levé vers le ciel lors de manifestations. Ce n’est pas nouveau pour moi. Lorsque je les ai vu arriver, je me suis dit qu’ils ne devraient pas être là. Puis l’un d’eux m’a dévisagé.
    Alors je l’ai dévisagé en retour et j’ai soutenu son regard. Il n’a rien dit. Je n’ai rien dit. La police est ensuite intervenue et m’a écarté
    ”.

    Du courage, il en fallait pour s’opposer à la Nordiska motståndsrörelsen. D’autant plus que plusieurs de ses membres ont été condamnés pour des crimes violents.
    Pourtant, Tess Asplund l’a fait. La raison de son courage, elle l’a exprimé lors de son interview accordée à P4 Dalarna, dans une phrase aussi courte que puissante : “Je n’ai pas peur d’eux”.

    En résumé, voilà la version des faits de Tess Asplund.
    En l'absence totale de preuves que ça s'est passé autrement on va dire que cette version n'a absolument rien "d'étrange", point barre, OK?
    Pour en revenir au sujet "comment combattre le racisme" ça signifie aussi que dans certains cas (ce genre de racistes) il n'y a pas à essayer de discuter il faut seulement trouver le courage de les combattre.
    [​IMG]