Chargement...

Changer le monde?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par eda, 1 Janvier 2010.

  1. eda
    Offline

    edaNouveau membre

    12
    0
    0
    Déc 2009
  2. apolitique/Indécis
    Salut à toutes et à tous, j'édite cette discussion afin d'avoir de plus amples informations sur cette doctrine qu'est l'anarchie. D'après mes constats, le principal but est d'éradiquer la démocratie au profit d'un monde non régit par la loi mais par la liberté.
    Mais je trouve tout de même qu'il reste beaucoup de zones d'ombre.
    J'approuve le fait que le capitalisme soit une sorte de dictature camouflée, mais l'anarchie me paraît beaucoup trop impromptue.
    J'ai lu dans un des post qu'il serait même envisageable de supprimer le système monétaire; mais je pense qu'il s'agirait là d'un véritable dérèglement financier.
    Si l'on supprime les lois actuelles qui ne sont pas à notre convenance, il nous faudra bien en instaurer d'autres pour assurer une bonne gestion. Il faut bien se conformer à certaines lois pour maintenir un certain équilibre, non?
    Bref je voudrais simplement savoir comment vous comptez vous y prendre en cas de coup d'état :D . Des propositions de livres sont également les bienvenues.
    Merci d'avance...
     
  3. Sullivan
    Offline

    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

    1 427
    2
    1
    Sept 2008
    France
  4. libertaire
    En gros (parce que y'a presque autant de tendance que d'anarchiste), et tout à fait personnellement (je pense que ça doit se rapprocher du "communisme libertaire" ou quelque chose du genre) après un "coup d'état anarchiste" le monde (parce que si la Révolution n'est pas Mondiale elle est inutile ET vouée à l'échec je pense ) se présenterait à peu près comme ça :
    -Localement des fédérations librement organisées, décideraient en appliquant l'auto-gestion et la démocratie directe des objectifs de productions, de la redistribution à tout les facteurs de production (un genre de collectivisme économique, tout ceux qui participent, quelque soit leurs niveaux, reçoivent ce dont ils ont besoin. "à chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" pour reprendre l'autre gus là. Donc oui forcément abolition du système monétaire, du Capitalisme, et dans un sens de l'économie comme on la connait). Ceux qui veulent faire autre chose sont libre de le faire tant qu'il ne menace pas cette société.
    -Mondialement c'est fédérations seraient en permanence en communication pour se coordonner au niveau économique, écologique...etc et permettre les échanges cultures, sociaux...etc.

    Un individus (ou un groupe d'individus) qui seraient "dangereux" pour leurs semblable (milice voulant le pouvoir, assassin...etc) pourraient être "bannis" par exemple par décision collective des membres d'une des "Communes". Mais logiquement, la majeur part (voir la totalité ?) de la criminalité disparaitra en même temps que les inégalités.

    Éventuellement comme bon exemple historique y'a la Makhnovtchina, la Commune de Paris, Kronstadt (me semble), des usines auto-gérées en Argentine, des cas dans l'Espagne pré-franquiste, ou même à l'heure actuelle la révolte Zapatiste au Chiapas au Mexique.
     
  5. Massiliapunker
    Offline

    MassiliapunkerR.A.S.H Membre actif

    149
    0
    0
    Oct 2009
  6. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, , internationaliste
    Tu dis éradiquer la démocratie , personnellement je considère que que ça ressemblerait plus à la mettre en place qu'à la supprimer . Notre société n'est qu'une illusion de démocratie , nous vivons dans une république et les gens on tendance à oublier la différence . En république , le pouvoir appartient à une classe dirigeante , avec des chefs élus , certes mais qui appartiennent tous à cette même classe dirigeante bourgeoise , sauf quelques exceptions à l'extrême gauche , les politiciens sont tous issus de hautes classes sociales . Si ce sont ces gens qu'on a à notre tête c'est parce qu'ils viennent d'un milieu où leurs parents on pu les soutenir quand ils étaient jeunes et ceux qui s'y mettent tard sont souvent d'ancien avocat , magistrat , patrons , etc. C'est aussi une affaire de relationnel leur nom et leur milieu leur a permis de rencontrer les bonnes personnes . Nous votons , effectivement , mais aucun candidat n'est représentatif , ce n'est pas de la démocratie puisque ce vote est notre seul pouvoir et si notre pouvoir ce limite à mettre un papier dans une urne qui nomme à notre tête une personne qui n'en a que faire de vous et que ne vous représente pas du tout .
     
  7. Rackam
    Offline

    RackamMembre du forum

    40
    0
    0
    Oct 2009
  8. libertaire
    le problème, c'est que si on supprime les lois c'est qu'il y aura une floppé de branleurs qui risque d'en profiter pour faire n'importe quoi. ce qui forcera a se comporter de manière autoritaire et sans concessions envers une partie de la population.
     
  9. Angus0
    Offline

    Angus0Membre du forum Membre actif

    952
    1
    5
    Avr 2009
  10. anarchiste
    la seule regle c'est que ta liberté individuelle s'arrete la ou commence celle des autres, et que l'ensemble de toutes ces liberté individuelle forme, la liberté.

    tu parle de branleurs qui ne vont rien foutre mais absolument pas, ils veulent bouffer faut bien participer a la vie de la communauté.
     
  11. Rackam
    Offline

    RackamMembre du forum

    40
    0
    0
    Oct 2009
  12. libertaire
    je ne parle pas de "bouffer et de participer a la vie de la communauté "
    il y a fort a parier, qu'une bande de tocards genre frontiste ou plus con s'approprie le terrain de jeux et de le refaire a leurs façon a coup de crosse si ça plait pas aux autres. D'autres profiterons pour faire des conneries, l'anarchie c'est pas le chaos mais certains voient ça comme sa.
     
  13. Angus0
    Offline

    Angus0Membre du forum Membre actif

    952
    1
    5
    Avr 2009
  14. anarchiste
    certes mais dans ce cas ils seront libre de leurs choix et nous réagiront en conséquence (enfin c'est comme ça que je le vois.)
     
  15. Carlitos
    Offline

    CarlitosMembre du forum Membre actif

    966
    1
    30
    Avr 2009
  16. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Ce que je pense, c'est que le jour ou on arrive a l'anarchie totale, ce serait après une grosse crise ou le capitalisme s'effondrerait donc les gens n'auront qu' à accepter le système anarchiste tel qu'il est ou mourir seul de faim. :ecouteurs: Mais je pense que peut de gens préfèreront mourir.
     
  17. Verdâtre
    Offline

    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

    209
    1
    0
    Jan 2009
  18. anarchiste
    Les gens n'ont pas besoin de lois (hormis quelques unes qui maintiennent la cohésion sociale), ceux qui en ont besoin, ce sont les oppresseurs et les profiteurs.

    Sans lois, sans état, les gens sauront s'organiser, ils le savent depuis des centaines de milliers d'années.
     
  19. zaterban
    Offline

    zaterbanMembre du forum

    33
    0
    4
    Déc 2009
    France
    Je pense pour ma part que l'anarchie est une utopie. Tout dépend si l'on considère que l'homme est un loup pour l'homme, ce qui est je pense ma conception de la vie. Donc l'anarchie ne peut marcher car ce serait le chaos, la loi du plus fort comme dans la nature. L'anarchie est donc pour moi l'état naturel.Hors les anarchiques sont plutôt des gens qui espèrent que tout le monde deviendra un jour assez sensible, assez intelligent pour que l'égalité (et non pas la liberté) soit internationale et que tout le monde puisse vivre entre frères. Mais, si l'on part du postulat que l'homme est un loup pour l'homme, seul l'Etat, représentant du peuple, des faibles unis (l'union fait la force) peut, en imposant des lois non contraignantes (pour la majorité)(car pour le bien du plus grand nombre), peut aider à redistribuer les richesses, les inégalités. C'est la force de l'Humain. Certains animaux comme la fourmi vivent pour la société, société dirigée par une reine qui se soucie du bien-être de TOUTE sa population. Or ici, on peut se demander si l'Etat remplit encore son rôle de représentant du peuple, mais si il ne serait pas plutôt soumis à la conjoncture du marché, et donc des classes dominantes, des multinationales, des possesseurs du capital.

    Or l'Etat, ce sont nos représentants. Nous représentent-ils bien?
    Cela pose la question du droit de vote. Nous votons, mais rien ne change,que du contraire, l'on continue à s'enliser dans l'erreur, dans le non-respect de l'Homme, dans le libéralisme et le capitalisme effréné. Copenhague, soumis aux bons vouloirs des lobbys, est un échec. La FAO se réunit mais le G8 n'y vient pas. Des centaines et des centaines de groupement citoyens revendiquent via les associations, les mouvements citoyens un changement mais RIEN NE SE PASSE! Je pense que à l'heure actuelle, le vote ne remplit plus sa fonction. Il donne l'illusion comme tu le dis, que nous sommes écoutés, mais entre le pouvoir qu'à une multinationale de se faire écouter et le notre, qui en fin de compte, n'est écouté qu'au moment du cirque électoral, je dirai même plus, est "utilisé" au moment de ce cirque, et bien il n'y a pas photos, ils savent vers qui se tourner.

    C'est le cycle de la vie. La classe dominante oublie peu à peu la réalité du peuple, s'en éloigne de plus en plus en cherchant à conserver ses privilèges, mais n'est plus en contact avec la "Réalité". Ils ont oubliés, perdus dans leur recherche de pouvoir, de domination, de toute-puissance, qu'ils ne sont pas Dieux. Ils vivent dans une bulle au-dessus de l'esprit du peuple. Cette bulle est vouée à éclater selon la logique de l'Histoire. Espérons qu'il ne nous feront pas éclater avant avec la planète entière.
     
  20. Carlitos
    Offline

    CarlitosMembre du forum Membre actif

    966
    1
    30
    Avr 2009
  21. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Le vrai Chaos et la lois du plus fort c'est le liberalisme. Le système capitaliste c'est comme une sorte de chaine alimentaire où les maillons de la chaine ne sont que des hommes.
    Comment faire confiance en une seul personne ou un seul groupe de gens pour décidé du sort de tout le monde, peut être qu'une reine se soucis du peuple mais quand elle est plus là crois tu que la personne suivante sera pareil?
     
  22. kev
    Offline

    kevNouveau membre

    1
    0
    0
    Jan 2010
    Ah là les gars je ne suis pas d'accord!
    La reine des fourmis ne se soucie de rien d'autre que de procréer. D'assurer la descendance de sa fourmilière. Et les fourmis de faire procréer la reine!
    D'ailleurs il me semble que nous n'avons cessé de copier les fourmis, alors que la taille de notre cerveau aurait pu nous faire évoluer autrement. Nos reines n'ont servie qu'à donner des descendances à nos royaumes et nos peuples, cerfs ou ouvriers n'ont jamais oeuvré qu'à nourrir les reines!
    Il me semble pourtant que certains peuples_ que nos civilisations ont tendance à qualifier d'extra-terrestre, alors qu'ils sont bien plus en symbiose avec la terre que nous_ s'éloignent assez du monde des fourmis. Comme les Indiens d' Amazonie, les Nenets, ou les Aborigènes.
    Ne pourrions-nous pas nous rapprocher de leurs modes de vie sans avoir l'impression de régresser? Ces gens avaient un savoir immense qui nous a échappé, et c'est fort dommage. Par exemple leur facon de vivre par petits groupes, ayant le meme but commun, me semble beaucoup plus sain que notre idée d'unir tout le monde. Souvent dans le sang!
     
  23. Rackam
    Offline

    RackamMembre du forum

    40
    0
    0
    Oct 2009
  24. libertaire
    Les indiens et arborigènes se battés tout de même pour des territoires et il y avait un chef de tribu.

    L'unité est nécessaire, tu peux te battre seul mais il risque d'avoir plus de monde en face de toi. si tu es seul tu risques de cesser le combat. si il y pas internationl tu seras écrasé sous le poids de la reine des fourmis
     
  25. Verdâtre
    Offline

    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

    209
    1
    0
    Jan 2009
  26. anarchiste
    Dis-moi zaterban, depuis combien de temps les humains foulent le sol de cette planète et depuis combien de temps il y a des Etats. Ce n'est que dans notre monde de névrosés que l'homme est devenu un loup pour l'homme.

    Dis-moi aussi de quelle planète tu parles, parce que la planète que je connais, celle qui s'appelle Terre et où il y a plein d'Etats, je ne vois nulle part des lois non contraignantes, ni des redistribution de richesse, ni d'égalité.

    Bien sûr, toutes les espèces défendent leur territoire, ce sera toujours ainsi. Par contre un chef de tribu aborigène, c'est très différent d'un Louis XIV, d'un Sultan du Brunei ou d'un simple PDG.
     
  27. zaterban
    Offline

    zaterbanMembre du forum

    33
    0
    4
    Déc 2009
    France
    Beaucoup de choses à répondre.

    Commençons par l'exemple des fourmis. Ok leurs buts est de reproduire la fourmilière et de nourrir la reine. Mais n'est ce pas un peu notre but ultime que de perpétuer la race humaine? Maintenant, si cela passe par l'annihilation de tout ce qui nous entoure, effectivement il y a problème.

    Mais ce que j'aime dans la "société fourmi", comme idée, c'est que chacun à sa place et que chacun travaille pour cette société. Les individus fourmis ne pensent pas à leur besoin personnel, mais bien à celui de la communauté.

    Deuxièmement, oui il y a dans nos sociétés partage des richesses, un bon début en tous cas. En Belgique et à d'autres endroits en Europe, les systèmes de sécurité sociale se sont développés, c'est une forme de partage de richesses. D'accord c'est minime, et à l'échelle mondiale, ça ne représente rien, mais c'est un début. Il faut d'ailleurs continuer à se battre pour que les révolutions antérieures n'aient pas servi à rien, car avec la libéralisation du monde, ces services sont peut-être sujet à la disparition, mais je ne pense pas car il y a trop de mouvements sociaux pour qui cela ne passeraient pas. Mais c'est vrai que la redistribution des richesses n'en est encore qu'à ses balbutiements, sinon nous ne serions pas ici en train d'en discuter. Je suis bien conscient que c'est encore très minime.

    Pour les lois non-contraignantes, il faut que je m'explique parce que c'est vrai que cela peut sembler absurde. Mais par non-contraignante, j'entends une loi qui coule de sens, une loi qui ne pousse pas à la révolte, une loi qui semble pour le bien du peuple et pas pour le bien de celui qui la met en place.
    C'est pour cela que les représentants du peuple doivent être issus du peuple! Par exemple, le représentant des agriculteurs doit être un agriculteur, élu par un conseil d'agriculteurs, eux mêmes représentatifs de la voix des agriculteurs. Si donc les représentants travaillent en connaissance du domaine auquel ils sont assignés, ça ne peut qu'en être meilleur. Mais j'ai l'impression souvent que l'on met des ministres un peu n'importe où sans que celui ci soit vraiment en contact avec la réalité de terrain de ce qu'il est censé représenter...

    J'espère avoir été un peu plus clair dans mes pensées, merci pour vos remarques. A bientôt.
     
  28. zaterban
    Offline

    zaterbanMembre du forum

    33
    0
    4
    Déc 2009
    France
    Beaucoup de choses à répondre.

    Commençons par l'exemple des fourmis. Ok leurs buts est de reproduire la fourmilière et de nourrir la reine. Mais n'est ce pas un peu notre but ultime que de perpétuer la race humaine? Maintenant, si cela passe par l'annihilation de tout ce qui nous entoure, effectivement il y a problème.

    Mais ce que j'aime dans la "société fourmi", comme idée, c'est que chacun à sa place et que chacun travaille pour cette société. Les individus fourmis ne pensent pas à leur besoin personnel, mais bien à celui de la communauté.

    Deuxièmement, oui il y a dans nos sociétés partage des richesses, un bon début en tous cas. En Belgique et à d'autres endroits en Europe, les systèmes de sécurité sociale se sont développés, c'est une forme de partage de richesses. D'accord c'est minime, et à l'échelle mondiale, ça ne représente rien, mais c'est un début. Il faut d'ailleurs continuer à se battre pour que les révolutions antérieures n'aient pas servi à rien, car avec la libéralisation du monde, ces services sont peut-être sujet à la disparition, mais je ne pense pas car il y a trop de mouvements sociaux pour qui cela ne passeraient pas. Mais c'est vrai que la redistribution des richesses n'en est encore qu'à ses balbutiements, sinon nous ne serions pas ici en train d'en discuter. Je suis bien conscient que c'est encore très minime.

    Pour les lois non-contraignantes, il faut que je m'explique parce que c'est vrai que cela peut sembler absurde. Mais par non-contraignante, j'entends une loi qui coule de sens, une loi qui ne pousse pas à la révolte, une loi qui semble pour le bien du peuple et pas pour le bien de celui qui la met en place.
    C'est pour cela que les représentants du peuple doivent être issus du peuple! Par exemple, le représentant des agriculteurs doit être un agriculteur, élu par un conseil d'agriculteurs, eux mêmes représentatifs de la voix des agriculteurs. Si donc les représentants travaillent en connaissance du domaine auquel ils sont assignés, ça ne peut qu'en être meilleur. Mais j'ai l'impression souvent que l'on met des ministres un peu n'importe où sans que celui ci soit vraiment en contact avec la réalité de terrain de ce qu'il est censé représenter...

    J'espère avoir été un peu plus clair dans mes pensées, merci pour vos remarques. A bientôt.[QUOTE][/QUOTE]
     
  29. k1000
    Offline

    k1000Membre du forum Membre actif

    412
    0
    11
    Jan 2009
    Tu es bien pessimiste Zaterban sur le pouvoir d'organisation des humains ("Des centaines et des centaines de groupement citoyens revendiquent via les associations, les mouvements citoyens un changement mais RIEN NE SE PASSE!") et sur leurs représentants ("Nous votons, mais rien ne change,que du contraire, l'on continue à s'enliser dans l'erreur, dans le non-respect de l'Homme, dans le libéralisme et le capitalisme effréné."). Je suis d'accord avec toi sur le 2° point, d'ailleurs aucun état n'a permis la fin de l'exploitation de l'Homme par l'Homme, mais pas sur le 1er : les mouvements populaires spontanés (grèves, manifs non encadrées par la CGT, actions solidaires...) et certaines assos (DAL, RESF...) permettent la prise de conscience de moult personnes et le changement de leurs idées et attitudes. C'est vrai qu'il faut pas être trop pressé mais autant oeuvrer à la démolition du kapitalisme et du libéralisme et à l'éclosion d'un autre rapport entre les êtres vivant sur cette planète.
     
  30. zaterban
    Offline

    zaterbanMembre du forum

    33
    0
    4
    Déc 2009
    France
    Mais on s'éloigne du post initial...
     
  31. zaterban
    Offline

    zaterbanMembre du forum

    33
    0
    4
    Déc 2009
    France
    Exact c'est vrai que les mouvements sociaux ont un impact et que je suis très pessimiste quand je dis que rien ne se passe. Effectivement des choses passent et des regroupements citoyens agissent, mais je pense quand même que le capitalisme est plus fort que leurs actions, malheureusement.

    Mais comment sortir du capitalisme?
     
  32. Massiliapunker
    Offline

    MassiliapunkerR.A.S.H Membre actif

    149
    0
    0
    Oct 2009
  33. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, , internationaliste
    C'est justement une de nos pensé directrice . Selon moi et je pense que d'autre ici pense la même chose , un changement par le vote , la réforme et la loi ne pourra jamais se faire et ne pourra jamais être mis en place , surtout quand ceux qui on le pouvoir de faire cesser le capitalisme , les Etats , sont nourris (et très bien) par celui ci . Partant de ce point de vue , seul un changement radical , comme un révolution peut détruire ce système . Les communistes n'ont réussi qu'a inverser le système , le capitalisme c'est le pouvoir appartient à ceux qui ont le capital , le communisme c'est le capital appartient à ceux qui ont le pouvoir et dans leur cas c'était un minorité .
    Nous devons aller plus loin et supprimer ce capital , s'il n'y a plus rien a se disputer , il n'y aura plus de dispute .