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C'est quoi Intersexe ? (Petite Bd sur l'intersexuation par Tourbillonfou)

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par YoungResignation, 5 Décembre 2018.

  1. YoungResignation
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  2. anarcho-communiste
    Mmm Mais ce n'est pas par ce que toi tu as "décidé" que ca n'existait pas que toute les violences qui découlent de ces constructions sociales n'existent pas.
    C'est nier l'histoire, c'est nier les faits.
    Tu ne peux pas dire à un noir qu'il n'existe pas en tant que noir alors que dans la réalité des faits toute sa vie a été conditionné en partie par ca.
    Je crois qu'en effet il y a peut être une confusion entre genre et rôle genré (pour ce qui est de la question du genre)

    Et pour ma question, ca concernait plutôt un nom de mouvement par exemple. Souvent les gens porteurs d'une théorie lui donne un nom, la définisse.
     
  3. anarkia ou l'un de ses multicomptes
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    anarkia ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    le genre est un système oppressif. j'ai pas souvenir que les anars défendent ce qui oppresse...
     
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Mouais je suis pas forcément d'accord. Déjà je suis pas d'accord avec le fait que les catégories seraient définies par "les dominants" (c'est qui ?). Surtout si ça sous-entend que c'est fait de façon consciente et machiavélique pour maintenir sa domination.
    Je pense que peu importe les genres ou autre catégories qu'on utilise ce sera toujours une façon de parler de la réalité de manière imparfaite. Quand bien même c'est nous-mêmes qui les définissons pour nous. Surtout que je crois pas que ce soit possible. Si on utilise des cases c'est pour se faire comprendre des autres donc on ne peut pas les définir seul.

    Peut-être, je voulais surtout dire que "le pouvoir" n'a pas une marge de manœuvre infinie pour imposer des définitions. Il doit forcément s'assurer que les définitions qu'il tente d'imposer seront accepter par les dominés (même si j'aime pas trop ces termes "le pouvoir" "les dominés" pour les raisons que j'ai dit plus haut).
    Sans doute que la catégorie "femme" est imparfaite pour expliquer la réalité (encore que c'est pas tout à vrai, elle est même plutôt assez utile pour comprendre les rapports sociaux dans la société genrée dans laquelle nous vivons malheureusement). Mais on peut pas décréter de plus l'utiliser. Va falloir la remplacer par quelque chose de moins connoté mais qui nous permettra de parler de la réalité qu'est censée désigner le mot "femme".

    Si tu définis le mot "femme" seulement sur des critères physiologiques tu parles pas de rôles sociaux. Et je pense que les luttes féministes ont largement participé à débarrasser le terme "femme" des rôles sociaux qui lui étaient rattachés. Genre on différencie bien le "sexe" du "genre" c'est que y a une conscience qu'être identifié au sexe féminin à cause de son anatomie n'implique pas qu'on doive se conformer à des rôles sociaux.

    Pourquoi pas ?
     
  6. anarkia ou l'un de ses multicomptes
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    anarkia ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    essaie de prouver que Noir existe de manière objective et j'essayerai de prouver que Dieu existe de manière objective ;)

    la "condition noire" existe, mais Noir en tant qu'entité biologique ou génétique ou que sais je, ça n'existe pas. on a tou-te-s les même gènes...

    nier quels faits, quelle histoire ? du racisme ? j'ai écris dans mon post précédent que je ne niais pas la transphobie, l'islamophobie comme le racisme. le racisme et le sexisme existent mais leurs "objets" sont des fictions, ils ne reposent sur aucun critère objectifs et scientifiques qui permettraient de différencier et de hiérarchiser les individus en fonction de leur appartenance supposées à des races ou des sexes.

    ya pas vraiement de mouvement, c'est plutôt des marges du mouvement queer, mais tu trouveras des réflexions allant dans ce sens dans la pensée butlerienne, chez des insurrectionnalistes (warzone distro), chez paul b. preciado, etc. si j'ai d'autres noms qui me revienne je les publierai.
     
  7. anarkia ou l'un de ses multicomptes
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    anarkia ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    on peut utiliser le mot "femme" pour désigner la condition qui est imposée par le patriarcat aux individues assignées à ce genre. pour dénoncer le sexisme. mais ca ne fera pas pour autant exister "la femme" en tant qu'individu fondamentalement différent de "l'homme" sur les plans biologiques, psychologiques et autres. que des individus ont un utérus ne suffit pas pour qu'on les définisse comme femmes, de la même manière que des individus portant un pénis ne suffit pas pour qu'on les définisse comme hommes.

    c'est qui ce "on" de "on différencie bien le "sexe" du "genre"" ? parce que cette différenciation ne va vraiment pas de soi, des féministes la refuse...

    (j'arrête pour aujourd'hui, je suis morte)
     
  8. YoungResignation
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    YoungResignationMembre du forum Membre actif

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  9. anarcho-communiste
    Je vois ! Excuse moi en effet tu l'avais précisé. Comme on l'avait déjà souligné plus haut, je pense que j'ai été un peu dérouté car ce sont des théories qui sont aussi porté par des transphobes etc.
    j'ai trouvé quelques références qui je pense sont porteuses de ce dont tu parles, notamment le site Genre !
    Dis moi si c'est bien dans la ligne de ta réflexion !

    Et oui ce sont des questions qui font débat dans le milieu féministe. Savoir jusqu'à quel niveau la construction sociale s'est faite (face au biologique)

    Tant que la dimension des violences liées a tout cela n'est pas nié et que ces questions ne se focalisent pas sur une minorité en particulier, je suppose qu'il est essentielle de se les poser.


    Après toi ! :ecouteurs:

    Blague a part, pour les mêmes raisons que pour le genre, la personne peut se sentir nier dans son identité car cela pourrait sous entendre (ou en tout cas yel pourrait entendre) que ses souffrances ne sont pas réelles, concrètes.
     
  10. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  11. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Le sexe est biologique pas le genre. Le genre permet d'expliciter les différences, inégalités dans la société en sociologie. Ce qui permet de montrer que les inégalités de salaire sont une une discrimination et non justifier par une supposée différence physique fondamentale.
     
  12. YoungResignation
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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Si tu as des articles intéressants ce serait cool de les poster aussi ^^

    D'accord avec toi mais le but des catégories n'est pas de faire exister une réalité mais de la décrire le plus fidèlement possible.

    ça c'est à nous de décider quelle définition on donne.

    Personne en particulier. Juste que la vision dans la société à ce sujet a globalement évolué. Y a de moins en moins de gens pour prétendre qu'une femme ne devrait pas faire certains sports, ne devrait pas porter certains types de vêtements, etc... On est encore loin de l'abolition des genres mais on a quand même avancé depuis un siècle.

    Pourtant c'est pas le cas. Je suis d'accord avec anarkia, dire que "noir" existe pas ça veut pas dire que le racisme existe pas mais que les races n'existent pas. Si quelqu'un comprend de travers on n'est pas responsables ><.
     
  16. YoungResignation
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    YoungResignationMembre du forum Membre actif

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  17. anarcho-communiste
    Et j'suis assez d'accord avec ca, j'ai pas dis le contraire !

    Je pense juste que c'est important de prendre ca en compte malgré tout sans pour autant que ca remette en question la réflexion.

    En tout cas tout ca est bien interessant !
     
  18. anarkia ou l'un de ses multicomptes
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    anarkia ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Pas de souci !

    Pas tout à fait bien que ce site soit très bien documenté.

    Comme je l'ai mentionnée ce n'est pas un mouvement en tant que tel mais une marge du mouvement queer tendance insurrectionnaliste qui s'oppose aux identités sexuelles, de genre, etc. Tu trouveras des textes ici en anglais (voir les tags en bas) : Warzone Distro
    Quelques trads ont été effectuées en français et d'autres sont en cours ;)

    "Le biologique" est critiquable et c'est ce que font des féministes. Il n'explique rien, il est aussi construit par la culture qui "s'imprime dessus" dès le plus jeune âge. Il n'y a pas de "corps nu", exclu du social et qui s'inclurait par la suite. Tu nais la culture "s'imprime sur toi". C'est pour ça que des personnes antisexistes luttent contre l'assignation à la naissance et d'autres contre les assignations tout court, contre la catégorisation par genre et par sexe.

    Crois moi, je ne nie pas du tout les violences.

    Après si les genres et les sexes existaient vraiment en eux mêmes, qu'il y aurait une différence sexuelle chez les humains vraiment identifiable à 100% qui les scinderait en groupes bien distincts, cela na justifirait pas les violences sexistes ou transphobes.

    Le concept de "genre" issu de la médecine a été repris par des féministes pour en faire un outil critique, sur le modèle de la critique et la négation de la "race" chez les humains à la sortie de la seconde guerre mondiale. Depuis lors la réflexion a avancé et est devenue beaucoup plus critique contre toutes les catégories que l'on discute ici.

    En passant, se définir comme "genderfuck" c'est encore se définir en fonction de l'étalon "genre", comme si on pouvait pas s'en passer. Pour moi c'est encore donner de la légitimité à ce système système oppressif et séparatiste, imposant ces catégories, distribuant des privilèges à une partie des individus qui s'y conforme etc.

    Je ne dis pas "j'ai raison", la "déconstruction" est un outil de lutte politique et de questionnement intellectuel parfois définit comme similaire au scepticisime.
     
  19. anarkia ou l'un de ses multicomptes
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    anarkia ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Si c'était si simple ça se saurait. Même pour des études féministes que je trouve dépassées, "le sexe" ne veut plus rien dire. Il y aurait au moins 5 sexes (chromosomique, anatomique, 
hormonal...) selon ces études.
     
  20. Elicec
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    ElicecMembre du forum Membre actif

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, féministe, situationniste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Merci pour ce sujet et ces documents.
    Quelle est la différence sémantique entre intersexe et transgenre?
    L'entre 2 ou aucun des 2 pour l'un, et pour l'autre: le changement, l'envie de se conformer à un sexe plutôt qu'à un autre ce qui reviendrait au m^me du coup?
    Ou j'ai pas tout compris?

    J'entends aussi l'argumentaire de Christine Delphy,
    quand elle parle de l'abolition du système du genre plutôt.
    On ne naît pas hors du monde, hors de son système de représentation patriarcale, et ce, qu'on le veuille ou non,
    quel que soit la façon de se sentir soi m^me ou d'être identifié, à tort ou à raison.


    Et puis il y a aussi d'autres cultures, pourquoi ne pas sortir de ses propres structures mentales, (un peu)ethno-centrées, pour essayer d'en penser encore autre chose, autrement, ailleurs? Un peu moins binaire déjà tout court?
    Faut il étiqueter toutes les nuances individuelles de ying et de yang,
    au lieu de lutter réellement pour être dans une société où ce ne serait m^me plus la question en plus?
    Quelle est la lutte des inter genres, en dehors du fait de revendiquer qu'ils existent?
    Les intersexes sont-elles/ils (en anglais: dirait on her him, ou it?) des féministes ou il n'y a pas le moindre lien avec la lutte contre le patriarcat?
    La non définition d'un genre n'est elle pas une simple affirmation théorique (qui a au moins le mérite de se tenter)?
    J'ai quand même l'impression qu'une question s'est perdue en route, la principale.
    C'est comme une intuition que c'est peut-être juste un cul de sac qui ne peut pas aller plus loin que son énoncé. Et je dis pas ça pour vexer...
    Puisqu'au contraire, ça fait réfléchir.

    Two Spirits, One Heart, Five Genders
    [​IMG]

    Au cas où, pour la traduction, copier le lien dans https://translate.google.com/ puis cliquer sur le lien traduit dans la langue souhaitée.
    à noter: "five Genders" est traduit par "5 sexes" dommage google translate....
     
  22. Unisex
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  23. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, situationniste, extrême-gauche
    Tu écris « L'entre 2 ou aucun des 2 pour l'un, et pour l'autre: le changement, l'envie de se conformer à un sexe plutôt qu'à un autre ce qui reviendrait au même du coup?
    Ou j'ai pas tout compris? » puis « Quelle est la lutte des inter genres, en dehors du fait de revendiquer qu'ils existent?
    Les intersexes sont-elles/ils (en anglais: dirait on her him, ou it?) des féministes ou il n'y a pas le moindre lien avec la lutte contre le patriarcat? »

    La question de l’intersexualité est une question d’ordre physiologique. C’est un état de fait. Ce n’est pas un choix.

    Savoir si les personnes intersexuées (et non les intersexes) sont féministes est un non-sens. Le féminisme est une lutte, une idéologie voire un dogmatisme. Ce n’est pas un fait physiologique.

    Quant à comparer ou mélanger la question liée aux personnes transgenres et la question de l’intersexualité est aussi absurde me semble-t-il.

    Bref un peu de lecture ne te ferait pas de mal si jamais tu pouvais envisager la vie sous un autre prisme que celui du patriarcat. Par exemple l’excellent roman de : Middlesex - Jeffrey Eugenides - Babelio

    PS le monde binaire auquel tu te réfères et à partir duquel tu sembles construire ta pensée est un monde opprimant, patriarcat et réac. Bonne lecture !
     
  24. Elicec
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    ElicecMembre du forum Membre actif

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  25. anarchiste, anarcho-féministe, féministe, situationniste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Tu fais un peu une fixette dès que j'interviens, il me semble. Alors que ce que tu dis, sans vouloir te vexer, je m'en moque un peu, tu dessers m^me ceux que tu cites... alors je te suggère d'aller t'appuyer sur quelqu'un d'autre. Tu serais capable d'expliquer à un pompier comment arrêter un incendie, tellement t'es fin. Merci de me laisser tranquille, ce sera une preuve d'intelligence pour changer.
     
  26. Unisex
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    UnisexMembre du forum Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, situationniste, extrême-gauche
    Oh... Excuse-moi !

    Tu fais sans doute référence à la discussion à propos du film de Jean-Michel CARRE "Travailleur(se)s du sexe et fiers de l'être", la seule que j'ai eu avec toi d'ailleurs. Un film vraiment intéressant d'ailleurs.

    Non, je ne voulais pas te persécuter, ni que tu le prennes comme une percussion...

    Je ne fais pas de fixette je t'assure, juste que l'intersexualité est un fait physiologique, voilà, sans rapport avec les questions de transgenre et de féminisme. Ainsi, tu vois, plutôt qu'un long discours je mets un livre en référence si jamais le sujet t'intéressait. Le livre n'est d'ailleurs pas du tout polémique. Il relate la vie d'une jeune personne intersexuée dans un contexte sociohistorique passionnant. Il intéressa peut-être d'autres personnes. Je reconnais que mon PS n'était pas très sympathique, seulement sincère.

    Mais c'est entendu. Je ne réponds plus à tes post et te laisse dans tes certitudes si solidement ancrées. Bonne route.
     
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