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Capacitisme et spécisme sont-ils liés ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 21 Mars 2019.

  1. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    C'est vrai que la question que tu soulèves Ninaa met mal à l'aise et je ne peux y répondre avec précision. Par rapport à la maladie, il y a la question de la souffrance, de la mort même, ce qui n'est pas du tout le cas dans le choix alimentaire dans nos pays riche. On ne peut pas comparer le vegan qui va manger de la viande au resto parce qu'il ne trouve rien d'autre, à une personne malade comme cité dans ton exemple qui n'a pas vraiment le choix.
    Parce que autant on a le choix en qui concerne l'alimentation (et y compris financier) autant on est démuni devant la maladie par méconnaissance du sujet en règle général et on se sent "obligé" de suivre les conseils des professionnels dans le doute.
    Par exemple dans le cas de la personne que tu cites et qui doit éviter énormément de produits végétaux, je suis quand même étonné justement qu'aucun produit carné ne lui soit pas déconseillé, comme par hasard !! Peut-être qu'elle devrait consulter un médecin un peu ouvert au veganisme....Et si ces produits végétaux ne lui conviennent effectivement pas, c'est peut-être de l'autosuggestion ?
    Après, il faudrait que l'on ait une médecine juste et honnête, sans intérêt particulier ....ce n'est évidemment et hélas pas possible dans notre société mais peut-être que dans une autre société anarcho-antispéciste, cela sûrement différent? Quoi qu'il arrive, on n'utilise pas des produits venant des humains (pour faire des médocs par exemple); il en sera peut-être avec les produits animaux?
    Et le fait que l'on utilise des produits animaux pour se soigner ne veut pas dire que l'on considère que les animaux sont inférieurs ou qu'ils n'ont pas d'intérêt à vivre. Là, on est dans une question de survie qui n'a rien à voir avec mettre en balance la vie carcérale et la mort d'un animal pour son plaisir gustatif en sachant que des solutions alternatives existent !

    Ta remarque me fait un penser à ceux qui disent : " à ben si tu vas bosser, si t'as un compte en banque, si tu fais tes courses dans les grandes surfaces etc, tu ne peux pas être anarchiste"...Ben je pense que si, on peut être d'accord avec les principes fondamentaux anarchistes, sauf que ce n'est pas forcément possible de les mettre en place individuellement dans notre société. C'est la limite de l'individualité dans un cas comme dans l'autre.
     
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tu as raison, les réponses sont individuelles, mais dans ce cas il me semble que le problème est justement dans la justification "politique" de ce choix (accepter de sacrifier des animaux non humains pour la santé d'animaux humains, tout en se disant antispéciste).
    Si comme dans Jack Barron ou Traitement de choc des individus déclarent qu'il est normal de sacrifier des Noirs et Arabes pour préserver la santé des Blancs, ils pourraient difficilement nier qu'ils établissent une hiérarchie, et donc ils ne pourraient pas en même temps se dire antiraciste?

    Je ne sais pas s'il existe beaucoup d'antispécistes qui seraient prêts à mettre leur vie/santé en grave danger par conviction morale? Comme je l'ai déjà mentionné, ça n'a rien à voir avec justifier de tuer/exploiter des animaux non humains pour satisfaire sa gourmandise...

    Je suis d'accord avec ça: c'est aussi ce que dit Dom veganarchiste, ce qui est le plus discutable d'un point de vue antispéciste c'est de ne pas chercher de solution alternative, de se satisfaire de cette injustice.

    Je ne suis pas sûre de bien comprendre le rapport avec les luttes de libération nationale?

    Comme tu le dis toi même, la lutte de libération animale ne peut se penser en terme de "solidarité dans les luttes". C'est d'ailleurs un des principaux points communs à mon avis avec les luttes pour les droits de personnes très lourdement handicapées: elles ne peuvent se battre elles mêmes pour leurs droits, et on ne peut leur reprocher de ne pas participer aux luttes.
    (Je me rappelle par exemple un militant qui reprochait sans cesse de ne pas participer aux manifs, "sors toi un peu les doigts du cul" "on ne va pas se battre à ta place", y compris à une femme qui ne pouvait se déplacer qu'avec des béquilles...)
     
  5. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    100 % d'accord avec toi!

    Ma question est: si le choix était comme dans les fictions que j'ai citées, d'accord pour sacrifier d'autres êtres humains pour ma propre santé/survie, la réponse serait-elle la même? Si non, n'est-ce pas qu'on établit une hiérarchie entre humains et non humains?

    Cela dit, si j'ai déjà vu des luttes contre l'expérimentation sur des animaux non humains, j'ai plus rarement vu remettre en question le principe des cobayes humains. Parce qu'ils seraient "consentants"? Peut-on ignorer qu'aucun individu ayant les moyens de vivre correctement ne se prêterait à des expériences possiblement toxiques ?

    Très bonne question!
    Ce qui me met mal à l'aise dans cette BD c'est la "résignation" d'une personne se disant antispéciste à une pareille situation, à un si horrible dilemme.

    Je suis désolée que tu l'aies ressenti comme ça car ce n'était pas du tout mon intention! Bien sûr je suis consciente qu'on ne peut pas totalement éviter des compromis dans le cadre du système actuel!
    Mais je pense que l'éthique se pose en termes de limites. Faire ses courses au supermarché, c'est pas pareil que d'avoir un esclave à domicile. Avoir un compte en banque c'est pas pareil que d'être actionnaire. Aller bosser c'est pas pareil qu'exploiter des employés, etc.
    Et bien sûr tuer ou faire tuer des animaux non humains par gourmandise c'est pas pareil que les tuer/faire tuer pour guérir ou rester en vie.
    Mais encore une fois, accepterait-on le même "dilemme" s'il s'agissait de tuer/faire tuer d'autres humains pour le même motif?
    Et si ces humains sacrifiés étaient Noirs ou arabes, se justifierait-on en disant que dans les cas extrêmes, ça se justifie parce que quand même c'est pas des Blancs et qu'il y a des priorités, tout en jurant ne pas être raciste?
     
  7. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Je suis bien d'accord avec toi, c'est la raison pour laquelle j'en ai pas parlé. L'opposition à l'expérimentation animale se fait trop souvent sur des bases scientifiques et non éthique. Les animaux ne seraient pas un modèle biologique pour l'humain. N'étant pas scientifique, je ne sais absolument pas si c'est vrai ou faux, et l'on pourra m'avancer des preuves scientifiques, je ne serais pas capable de les analyser ! Tout ça pour dire que les opposants à l'expérimentation animale ne dénoncent pas les expériences sur des humains parce que ces humains sont bien évidemment de bon modèle biologique pour d'autres humains.
    On peut regretter de voir les militants vegans/antispécistes complètement absents sur ces thèmes, comme l'expérimentation, la chasse et se focaliser sur l'alimentation, quand bien même c'est ce sujet qui fait le plus de victimes !
     
  9. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Ne sois pas désolée ! J'aime bien aussi les questions un peu compliqué qui font réfléchir
    Après, le dilemme comme tu dis n'existe pas puisque on ne tue pas d'autres humains pour ces mêmes motifs et il est difficile de s'y projeter !
    Ce que je peux dire, à titre perso, j'ai un traitement médicamenteux que je dois prendre à vie dû à une insuffisance respiratoire suite à une maladie, la tuberculose. Ce médicament d'une part testé sur les animaux et d'autre part contenant de la matière animale me pose énormément de problème de conscience au point que j'ai essayé de m'en passer. Hélas, au bout de quelques jours j'éprouve des difficultés à respirer (essoufflement, toux) et je continue mon traitement. Je pense que je n'aurai pas un problème de conscience plus grand ou moins grand si ce médoc provenait de matière humaine.....si cela répond à ta question?
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    est-ce qu'à terme on pourrait synthétiser la totalité des molécules dont on a besoin pour vivre à partir de matière inerte ?
    Est-ce-qu'on pourrait le faire sans niquer la biosphère, par exemple en utilisant l'énergie du soleil ou d'autres planètes du système solaire où ne se trouve pas de vie ?
     
  13. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  14. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Oui ça répond à ma question... Du coup je pense que tu peux vraiment te dire antispéciste!
    Même si je comprends tout à fait qu'on soit prêt à sacrifier les autres pour sa propre santé/survie, je crois qu'au minimum on devrait se demander comment on pourrait faire autrement.
    Dans le film "the constant gardener" il est question d'expériences scientifiques sur des populations africaines, sans même qu'elles soient au courant des conséquences pour leur santé.
    Comme le souligne le livre d'enquête sur la question (voir mon précédent message) il est actuellement impossible de lancer des médicaments sur le marché sans tests préalables. Et de préférence sur des humains... Problème: difficile de compter sur le volontariat, il faut donc que les cobayes soient aux abois, voire, comme le démontre cette enquête... même pas au courant!
    Je rejoins donc Anarchie13 dans ses interrogations:

    En tout cas pour résoudre ce dilemme, que ce soit concernant les animaux humains ou non humains, ça me paraît indispensable de tout essayer dans ce sens...
     
  15. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  16. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Pourtant les humains refuse par conviction morale d'utiliser d'autres êtres humains pour sauver leur vie

    Pour les socialistes de l'époque l enjeu était de faire comprendre/ prendre conscience au prolétariat blanc que la lutte contre la colonisation était dans leur intérêt. Ici il faut faire comprendre à l'humanité que la lutte contre l'exploitation animale est dans son intérêt.

    Je pense que la question n'est pas seulement sur la possibilité mais aussi sur la souhaitabilité. Si l'on artificialise complètement son existence alors on est en dehors du vivant et on perd l'idée même pour laquelle on lutte au départ. Et n'oublions pas que si les autres êtres vivants existent encore c'est que nous ne pouvons survivre sans.
     
  17. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je n'en suis pas convaincue... Combien d'humains se révoltent mêmê une fois informés, que les médicaments dont ils ont besoin sont testés sur des pauvres aux abois, ou pire, sur des populations africaines, carrément à leur insu?
    L'idée générale étant que ces humains sont de "moindre qualité" qu'eux mêmes: pauvres, "races inférieures", ou - pour revenir au sujet:
    handicapés mentaux...

    USA : des personnes handicapées cobayes d'un labo

    Je pense d'ailleurs que si cette affaire a fait scandale, c'est que la plupart des gens établissent une hiérarchie entre humains handicapés mentaux - mais appartenant "quand même" à l'espèce humaine et animaux non humains.

    Un article qui va (un peu, je ne pense pas que l'auteure soit antispéciste...) dans le sens de ce questionnement:

    Essai thérapeutique à Rennes : hommes ou animaux, il faut protéger davantage les "cobayes"

    Je suppose que par "molécules dont on a besoin pour vivre" Anarchie13 voulait parler de médicaments pour (sur)vivre? Dans ce cas je ne vois pas en quoi avoir recours à des remèdes synthétiques = "artificialiser complètement son existence"?
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    On pourrait toujours se balader en foret ou faire de la plonger pour admirer des animaux ou des plantes. On pourrait cultiver son jardin ou s'amuser avec des animaux ou encore les étudier. On n'interromprait pas toutes nos relations avec le vivant.
    Et puis on ne peut pas ignorer notre propre essence d'etres vivants. C'est d'ailleurs elle qui nous pousserait à ne pas vouloir consommer d'etres vivants
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non pas seulement, je parlais de n'importe quel protéines ou sucre qu'on trouve dans des etres vivants qu'on consomme. En gros arreter toute consommation d'etres vivants.
     
  23. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  24. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    J'y avais pas pensé mais a priori je dirais que ce serait une bonne idée au moins d'essayer...
    Existerait-il des études/recherches allant dans ce sens?

    Le seul vrai bémol de principe à mon avis serait justement la question de l'expérimentation, pour
    savoir s'il n'existerait pas d'effets secondaires plus ou moins graves à consommer uniquement des produits de synthèse?
     
  25. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  26. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je suis pas d'accord, l'interdépendance matérielle des êtres vivants est une composante fondamentale de notre nature d'êtres vivants. D'abord, dans l'hypothèse envisagée, tu dépends toujours des autres êtres humains, ce qui reproduit la hiérarchisation speciste. Ensuite, notre dépendance à l'environnement vivant n'est pas uniquement celui de la production. D'ailleurs, une production synthétique n'empêcherait en aucun cas la reproduction d'un système industriel anti écologique. Je pense même que c'est une certitude, de fait, entre cueillir une pomme et la fabriquer à partir de minéraux, le choix rationnel semble s'imposer. Et enfin, plus important, au delà de toutes les nombreuses questions philosophiques relatives à la vie humaine que cela pose, je le répète ça reviendrait à artificialiser notre interaction avec le vivant et dans cette perspective remettrait en cause la nature matérielle de notre existence. Ainsi, tout en rompant notre lien (nécessaire et matériellement conditionné) avec le vivant et donc avec notre propre humanité, nous créerons un déséquilibre néfaste et finirons par détruire ce même vivant.
    Néanmoins je précise que cela peut être bénéfique et souhaitable dans le cas de la nécessité comme évoqué plus haut. Je dis simplement que la généralisation d'une technicisation de notre alimentation (base essentielle de la vie humaine) ne le serait pas.

    Quant à la possibilité technique d'une telle réalisation à savoir une synthèse chimique totale de toutes les molécules nécessaire à la vie est au moins sur le plan théorique possible. Cependant, la vitamine B12 par exemple a une durée de fabrication beaucoup trop longue pour pouvoir être envisagé comme technique de production industrielle.
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    En soit non. Une molécule est la meme qu'elle soit synthétisée in vitro ou in vivo.
    Apres lorsqu'on mange des haricots verts les molécules qui forment les fibres seront mieux intégrée par l'organisme parce que les haricots verts comportent aussi d'autres molécules qui sont pas forcément directement utiles a l'organisme mais qu'elles permettent aux fibres d'etre mieux intégrées.
    Apres rien n'empeche de synthethiser ces molecules la aussi.

    Sinon par rapport a ce que dit ziggy-starr je comprends pas vraiment le.raisonnement. enfin surtout ca me parait hyper spéculatif.
    Puis ce que tu appelles "interdependance" Ici c'est uniquement la relation de consommation des autres êtres vivants. Je ne crois pas que ca soit une composante fondamentale de notrz nature d'etres vivants sinon que penser des plantes ou cellules ne se nourrissant que de mineraux, donc de matière inerte ? Ce ne seraient pas des etres vivants pcq ils ne consomment pas.d'etres vivants ?
    En plus ca n'empeche pad qu'on reste dependant des vegetaux pour respirer, des autres animaux pour reguler la population de vegetaux, le climat, les courants, etc... C uniquement la relation de consommation qui serait abolie.

    C vrai que produire par nous memes toutes ces molecules qui sont produites par les autres etres vivants tres coûteux energetiquement mais qui sait si nos technologies progressent ca peut devenir accessible.
    Plus c énergivore, plus c polluant ca c'est sur. Maintenant si on est capable de jeter nos dechets dans l'espaxe ca peut etre une solution.
    Sinon pour l'effet sur la psychologie je trouve ca tres speculatif.
     
  29. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  30. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Les végétaux se nourrissent de minéraux, mais c'est minéraux ne viennent pas de nulle part, ils viennent des déchets organiques, autrement dit des êtres vivants. Le vivant est un cycle complexe intégré. S'en extraire sera nécessairement néfaste, au même titre que sa domination.
     
  31. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  32. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je me suis mal fait comprendre: ma question était en rapport direct avec le sujet du topic (capacitisme et antispécisme). Je ne suis pas convaincue qu'on puisse affirmer que les molécules artificielles et naturelles seront strictement les mêmes.
    Pour être certains qu'il n'y aura pas de conséquences à court moyen ou long terme, les tests, expérimentations de médicaments (ou dans ce cas, de nourriture de synthèse) se feront comme c'est toujours le cas sur des cobayes considérés comme "d'espèce/race inférieure" par les dominants: animaux non humains, handicapés mentaux, etc.


    Je crois très fort dans la recherche scientifique, dans sa capacité à résoudre des problèmes posés par la "Nature". En revanche je n'ai aucune confiance dans le système actuel ni sur la manière dont il peut utiliser la recherche scientifique.

    Vu qu'on commence un peu à partir en HS je vais créer un sujet sur la "science, bénéfique ou maléfique"?
    (c'est pas pour couper court à la discussion, mais je trouve que ça mérite un topic à part entière...)
    La science, bénéfique ou maléfique?
     
  33. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  34. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Une partie est organique mais pas tous.
    Puis on ne peut pas s'extraire du vivant. Cesser.de consommer des especes vivantes ne nous extrait pas du vivant. On se reproduit encore, on se nourrit encore er on meurt encore
     
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