Chargement...

Capacitisme et spécisme sont-ils liés ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 21 Mars 2019.

  1. Dom Veganarchiste
    Offline

    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

    155
    37
    1
    Jan 2019
    Homme , 62 ans
    France
  2. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Je porte à votre connaissance à toutes et à tous, cet article "Capacitisme et spécisme sont-ils liés" que je trouve intéressant et peut nourrir la réflexion sur ce sujet. Il y est aussi question de "Nature".
     
  3. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 044
    1 398
    396
    Fev 2014
    France
  4. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je ne connaissais pas le terme "capacitisme" (j'utilise plutôt "validisme" ou "handiphobie").
    Je suis d'autant plus d'accord avec cet article que c'est un argument que j'ai déjà spontanément utilisé, chaque fois que quelqu'un disait "les animaux sont moins "évolués" (= moins intelligents, moins performants) que les humains donc il est normal de les maltraiter, torturer et tuer.
    Je pensais que ça ne pouvait renvoyer qu'à une forme particulièrement dangereuse d'élitisme et de méritocratie. Cela dit je ne devais pas savoir exprimer cette idée assez clairement puisque certains semblaient comprendre (ou bien faire mine de comprendre?) que rejeter ce "capacitisme", ces discriminations qui seraient justifiées par des différences "d'intelligence" serait au contraire de l'handiphobie.

    En tout cas merci pour l'article qui lui, m'a paru parfaitement clair et convaincant dans son argumentation:

    [​IMG]
     
  5. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 044
    1 398
    396
    Fev 2014
    France
  6. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Une BD sur le sujet, sur un site que je ne connaissais pas ("Les Fibres noires"):

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Les fibres noires: Veganisme & validisme

    Mon avis c'est que la formule "tout le monde" peut manger végan devrait être nuancée en incluant les "exceptions" - car le cas de ces malades est tout de même exceptionnel?
     
    YoungResignation apprécie ceci.
  7. pilou-ilou
    Offline

    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

    1 412
    257
    14
    Avr 2016
    Homme
    France
    article intéressant.
    De plus en parlant de capacité tout jugement est subjectif quand on compare les individus entre eux, les animaux entre eux et les animaux vs humains.
    Il y a plusieurs formes d'intelligences. Des animaux nous dépassent dans certaines formes d'intelligences ou raisonnement. et aussi dans les capacités physiques.
    Un autre exemple, certains autistes développent des aptitudes mentales ( mémorisation, calcul complexes, analyse complexe ) alors qu'ils sont classés par la psychiatrie comme malades mentaux. Moi je dirais qu'ils ont des modes de représentation différents du mien. Et qu'ils peuvent dans certains domaines dépasser mes capacités intellectuelles.
    La comparaison de valeur pour dire si une personne est supérieure à une autre est non pertinente.
    Dans un autre domaine les animaux ont des capacités cognitives que je n'ai pas ( géolocation, sonar et capacités a détecter les champs électriques émanant d'un animal, vision des ultra violets)
    De plus l'étologie découvre des capacités étonnantes relatives aux capacités intellectuelles de bases de la part de certains animaux dont on ne soupçonnaient pas qu'ils puissent faire des choix logiques. Les corbeaux savent compter par exemple.
    Les poulpes savent se servir d'objet, comme dévisser un couvercle d'un bocal pour obtenir la nourriture à l'intérieur sans qu'on lui ai montré le fonctionnent auparavant.
    La comparaison ne doit pas déboucher sur un jugement de valeur, mais uniquement mettre en évidence les différences et les modes de fonctionnement cognitifs.
    Un requin n'est ni plus con que moi ou plus intelligent que moi. Il est plus adapté à son milieu que moi et a des modes de détections de son environnement différents de moi. Qui vaut le mieux que l'autre globalement ? aucun.
     
  8. Dom Veganarchiste
    Offline

    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

    155
    37
    1
    Jan 2019
    Homme , 62 ans
    France
  9. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
     
    ninaa apprécie ceci.
  10. NOKID
    Offline

    NOKIDchildfree Expulsé par vote

    83
    1
    2
    Avr 2019
    Femme
    United States
  11. anarchiste
    Je suis vegan, je pense que celles et ceux qui consomment des produits animaux sont plus salauds que les racistes et que ceux qui imposent la société archique à des êtres qui ne l'ont pas demandé. Parce que les animaux sont voués au massacre dès leur naissance et sont sans défense ! Que ces salauds bouffeurs de steacks n'ont du coup aucune leçon d'éthique à faire personne et qu'il faut pouvoir le dire surtout sur ce forum !

    C'est pas en étant bienveillantes avec les assassins d'animaux et les bouffeurs de cadavres qu'on supprimera le spécisme. On est pas bienveillants avec les racistes, les fascistes, pourquoi devrait on l'être avec les carnistes ?

    La bienveillance pour les salauds bouffeurs de viande est anthropocentriste et libérale.

    Pour l'article, les personnes handi ne sont pas mises au monde pour être dévorées donc de base l'analogie que l'auteur fait elle tient pas la route. Les conséquences ne sont donc pas du tout les mêmes.
    La hiérarchie entre les humains et la hiérarchie entre les humains et les animaux n'est pas non plus de même nature, la deuxième est purement chosale et cannibale, elle marque la suprématie humaine et donc est pire que la première. Et ça aussi il faut pouvoir le dire sans être traitée de validiste ou de raciste ou de je ne sais quelle étiquette qui relève de l'infamie !

    MORT A LA KYRIARCHIE
    mais pour ça il faudrait que l'anarchisme et l'antispécisme désertent l'Université qui les rend corrects, propres sur eux, tolérants avec le chaos en cours et audibles par le pouvoir, qui les fonctionnarisent, qui les embourgeoisent. Je cite pas les noms de toute cette belle société qui se reconnaitrait facilement mais un fonctionnaire de l'antispécisme et de l'anarchisme c'est un fonctionnaire de trop.
     
  12. Dom Veganarchiste
    Offline

    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

    155
    37
    1
    Jan 2019
    Homme , 62 ans
    France
  13. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Bien que vegan, moi aussi, je ne serais pas aussi catégorique que toi quant à mettre sur le même plan la/le raciste et la/le spéciste.
    La lutte contre le racisme est antérieure à la lutte contre le spécisme et le racisme est condamné dans nos sociétés même si je suis d'accord qu'il y a pas mal d’hypocrisie.
    Le spécisme, par contre, est bel et bien encore la norme sociale, "naturelle" .

    Certes de tout temps, des humains ont condamné la consommation de produits carnés mais la notion de spécisme/antispécisme est très récente (les années 1970)
    D'ailleurs, les militant.e.s antispécistes font souvent l'analogie avec le racisme pour expliquer le spécisme. Je pense que c'est une erreur tout simplement parce que cela ne parle pas aux gens. Les personnes humaines victimes de racisme ne vivent pas le même type d'oppression que les personnes animales subissant le spécisme. Perso, j'affirme que le spécisme est bien pire que le racisme. Comme cela est difficilement comparable, les gens ne peuvent pas appréhender le spécisme. Sans parler de la comparaison du sort d'humains et d'animaux et de mettre sur un même plan les animaux et les humains. Attention, je suis antispé et je les mets moi-aussi sur un même plan, avec les différences fondamentales que l'on peut trouver entre deux espèces animales x ou y et y compris l'humain qui est bel et bien un animal.

    Je pense que la/le "consommatrice.eur de cadavre" n'est pas aidé pour bien comprendre et pour l'aider à se "déconstruire" comme on dit !
    Tout d'abord, elle. il a sur ses épaules des millénaires de spécisme (sans doute depuis le néolithique) et de patriarcat (mais c'est un autre sujet..quoi que !)
    Il y a les religions qui enfoncent le clou en affirmant que les animaux ne sont là que pour répondre à nos besoins et caprices.
    Il y a la Science qui, il n'y a pas encore si longtemps, refusait de voir autre chose en l'animal qu'un être frustre uniquement guidé par son instinct (sans parler de certains philosophes comme Descartes et son animal-machine)
    Il y a cette société capitaliste qui voit en l'animal un produit comme un autre où l'on peut en tirer profit et si elle ne l'était pas capitaliste verrait l'animal comme moyen de subsistance.

    A cela, et j'en oublie certainement, les militant.e.s de la cause animale montrent une quantité de vidéo/photos sur la maltraitance animale dans les élevages, les abattoirs sans que, pas grand chose ne bouge.
    Bien sûr, les gens sont choqués de voir cela et très peu en sont indifférents. Mais, pour elles.eux, c'est un mal nécessaire et surtout ce ne sont que des animaux ! La frontière est toujours existante et leur compassion est à géométrie variable.
    Il convient donc d'appuyer sur la notion d'antispécisme, sur la sentience, les capacités cognitives, d'entraide, voir même d'agentivité morale comme le souligne Christiane Bellay.

    Mais si la/le "consommatrice.eur de cadavre" s'interroge un peu sur ces concepts et qu'elle. il cherchent à en savoir plus, elle.il tombera sur des philosophes plutôt craignos et malheureusement si souvent cités :
    • Peter Singer, qui s'est approprié la paternité du concept de spécisme, et qui est welfariste et donc spéciste avec son projet "grand singe"!
    • Tom Reagan, qui estime la vie d'un.e humain.e plus "intéressante" que la vie d'un.e chien.ne et qui à ce titre, verrait bien des millions de chiens supprimés pour sauver la vie d'un.e seul.e humain.e.
    • Francione qui certes ne parle que de véganisme (du moins il me semble) mais qui serait prêt à décider qui doit vivre ou ne pas vivre ici !

    Enfin, la.le militant.e fait beaucoup trop la corrélation entre veganisme et écologie surtout en ce moment. C'est une catastrophe pour la cause végane, et les écolos bobos altermondialiste y voient là un nouveau souffle pour être de nouveau sur le devant de la scène médiatique. Ne plus manger d'animaux "serait" la solution miracle pour sauver la planète et continuer à produire et consommer comme nous le faisons dans les pays riches !

    Hors, l'écologie, la vraie, c'est bien la protection, la défense de la nature.
    Dans la nature, la prédation existe, des animaux en mangent d'autres et il est donc normal que certain.e.s en viennent à penser au lion qui mange la gazelle pour se justifier. On leur tend la perche si je puis dire !

    Je pourrais également dire que le mouvement vegan est quasiment dépolitisé, plutôt perçu (à tord ou à raison, je ne sais pas) comme un truc de bobos citadins de classe moyenne. Certains restaurants vegans participent à la gentrification et il faut voir leur mine réjoui quand une marque réputé carniste fabrique ou vend un produit vegan !

    Il y a également ces campagnes ciblées comme les lundi sans viande, ces "défis" comme ne pas manger d'agneau pendant Pâques et autres débilités qui sont autant de procédés qui conduisent fatalement à une incompréhension. Il ne viendrait sûrement pas à l'idée à une association féministe de déclarer le mardi jour où les mecs ne peuvent pas taper sur des femmes ! ...nous nous sommes capables de ce genre d'ineptie !
    Pour conclure, ce que j'ai tenté de dire en écrivant ces quelques lignes et que, finalement, nous n'aidions pas beaucoup la/le "consommatrice.eur de cadavre" a bien lui faire comprendre l'horreur de son acte et qu'avant que de le traiter de monstre, nous devrions nous interroger pour savoir si tout a été fait et bien fait pour qu'elle.il devienne un vegan antispéciste?
     
    YoungResignation apprécie ceci.
  14. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 283
    441
    141
    Jan 2009
    France
  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pas tout à fait d'accord. J'ai lu pas mal de végans dire que ça a été l'élément déclencheur qui les a décidé à passer le pas.

    cet argument je le trouve mauvais. Je respecte pas les cadavres. Je vois pas le problème d'un point de vue antispéciste de manger un animal qu'il n'a pas tué / participé à tuer.
    Puis ça veut dire "mort", une plante vit et meurt et en quelque sorte devient un cadavre. Si le problème c'est la "sentience" alors c'est pas le fait de consommer un produit qui a été vivant.
     
  16. Dom Veganarchiste
    Offline

    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

    155
    37
    1
    Jan 2019
    Homme , 62 ans
    France
  17. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Je me suis mal exprimé. Effectivement je suis d'accord avec toi (ce fut d'ailleurs mon cas) ...mais sur le nombre de personnes ayant vu des vidéos combien sont devenu.e.s vegan.e.s ? 0,005 % Si la diffusion de ce genre d'images avait un impact on devrait être 98 % de vegans...hors, ce n'est pas du tout le cas, loin s'en faut !
     
  18. Dom Veganarchiste
    Offline

    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

    155
    37
    1
    Jan 2019
    Homme , 62 ans
    France
  19. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    En fait, ce n'est pas temps la mort, qui est inéluctable, qui nous "chagrine" mais le fait de tuer, c'est un meurtre et d'élever des animaux dans le but de les tuer et qui plus est sans leur laisser le temps de vivre puisqu'on les tue très jeune ! Si nous étions des charognards à manger des animaux que nous trouverions déjà morts, je pense que cela poserait moins de problème..en tout cas, cela ne m'en poserait pas !
     
  20. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 044
    1 398
    396
    Fev 2014
    France
  21. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je suppose que c'est un peu la poule et l'oeuf, si un carniste regarde ces vidéos c'est sans doute qu'il se pose déjà des questions?

    Sinon aurais-tu des éléments sur ce qui a convaincu des gens de devenir végans?

    Pour en revenir à la BD de Laurier the fox:
    Personnellement je suis végétarienne (le déclencheur a été "l'affaire de St Imier"...) mais pas antispéciste. Pour moi le principal argument pour arrêter de manger de la viande est qu'on ne peut pas justifier de tuer des animaux par habitude et gourmandise. Mais cet argument ne tient plus dans le cas de gens malades, comme l'auteure de la BD. Même si je pense que la recherche ne doit pas se fouler beaucoup pour trouver des alternatives, et qu'il faudrait quand même continuer à lutter pour éviter le recours à ces ingrédients dans les médicaments.
     
  22. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 283
    441
    141
    Jan 2009
    France
  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je pense pas que c'est avant tout par conviction qu'on décide de devenir vegan. Je pense que c'est une question de socialisation sur le long terme. Déjà si t'as été élevé à aimer les animaux, que tu manges pas beaucoup de viandes ou de produits issus de l'exploitation animale en général, que tu as un animal même, etc... ce sera beaucoup plus facile de passer d'accepter la "théorie" et de passer de la théorie à la pratique.
     
    ninaa et Dom Veganarchiste aiment ça.
  24. Dom Veganarchiste
    Offline

    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

    155
    37
    1
    Jan 2019
    Homme , 62 ans
    France
  25. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Il semblerait que le documentaire Earthling a eu un excellent impact, les conférences de Gary Yourofsky aussi jusqu'à ce que l'on s'aperçoive que ce mec était un peu craignos vis à vis des Palestiniens notamment.
    Perso, j'aurais du mal à répondre...j'ai fait pas mal de stands, de tractages, d'affichages mais il n'est guère possible d'en connaître les résultats.
    D'ailleurs, l'impact auprès du public n'est pas du tout le même suivant que l'on fasse une campagne réformiste, il est beaucoup plus réceptif, qu'une campagne pour le veganisme. Je dis ça car j'ai participé à des campagnes welfaristes avant d'opter pour l'abolitionnisme.
    Sinon, avec ma compagne, nous sommes très isolé.e.s, un peu replié.e.s sur nous-même d'ailleurs...autrement dit pas d'ami.e.s proches géographiquement.. donc tant du côté des rares ami.e.s ou de la famille ou belle-famille, nous n'avons réussi à convaincre personne, si ce n'est mon frère...mais ce ne fut pas difficile !
     
  26. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 044
    1 398
    396
    Fev 2014
    France
  27. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je suis assez d'accord avec anarchie13...
    C'est possible que ça aide des gens "déjà quasi convaincus" à réellement sauter le pas, mais je pense que quelqu'un qui décide de regarder ce documentaire est déjà dans une certaine démarche?
    Remarque qu'on pourrait en dire autant dans tous les domaines, antiracisme, antisexisme ou même anarchisme, le prosélytisme fonctionne surtout sur des personnes déjà très sensibilisées. En tout cas je ne connais pas d'exemple de catharsis, il me semble qu'en général les idées et pratiques évoluent progressivement?
    J'ai plusieurs amis végans (pas forcément antispécistes), ils ont tous commencé par être sensibles à la cause animale, mais sans pour autant mettre leurs pratiques en accord avec leurs idées/sentiments - ils continuaient à manger de la viande mais en ressentant de la culpabilité, en reconnaissant qu'ils avaient tort. Puis un élément déclencheur (discussions, documentaires, articles...) leur a fait sauter le pas du végétarisme. Et pour au moins deux d'entre eux ça a pris des mois avant qu'ils deviennent végétaliens.

    Je sais pas ce que c'est le "welfarisme"?
     
  28. Dom Veganarchiste
    Offline

    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

    155
    37
    1
    Jan 2019
    Homme , 62 ans
    France
  29. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Oui, je suis assez d'accord avec ce que tu écris plus haut.
    Welfarisme = bien être animal, donc ce sont des campagnes visant à demander des améliorations de conditions de vie ou d'abattage mais ne remet pas du tout en cause l'exploitation en elle-même. Leur cible est très souvent l'élevage industriel. On y trouve des assos comme la PMAF. L214 joue sur les deux tableaux, c'est pour cela qu'à mon sens, il incite à la confusion.
     
  30. allpower
    Offline

    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

    7 530
    935
    4,230
    Nov 2012
  31. allpower
    Offline

    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

    7 530
    935
    4,230
    Nov 2012
    Je pense qu'au-delà de l'aspect "politique" qui pousserait les gens à être véganNEs, il a le fait que ça peut être vraiment super bon !
    Dans tous les trucs qu'on a organisé, c'était toujours vegan et super bon avec, à côté de chaque plat, une petite fiche qui expliquait avec quoi s'était fait... Un succès fou, tant pour la bouffe que pour cette explication qui enthousiasmait les gens
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  32. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 044
    1 398
    396
    Fev 2014
    France
  33. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Un autre argument c'est que les repas coûtent beaucoup moins cher, voire rien du tout: les militants peuvent facilement récupérer des légumes et fruits mais pas la viande, le fromage, etc. Ce qui explique que dans beaucoup d'évènements militants (de plus en plus incluant des repas végans) les repas végans soient gratuits et les repas avec viande payants.
    J'ai une copine qui est devenue végétarienne parce que précaire elle n'a pas les moyens de se payer de la viande.
     
  34. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 044
    1 398
    396
    Fev 2014
    France
  35. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Pour en revenir au sujet, en faisant une recherche sur le sujet ("validisme et antispécisme" sur un moteur de recherche) j'ai remarqué que beaucoup de carnistes prennent ce prétexte pour pourrir les végans, sur le thème: "tout le monde ne peut pas se passer de viande", argument qui n'a rien à voir avec le cas très particulier de Laurier the fox (BD ci dessus).
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  36. allpower
    Offline

    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

    7 530
    935
    4,230
    Nov 2012
Chargement...