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Camarades!

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Simon Guevara, 30 Juillet 2010.

  1. D'abord faudrait qu'il y ait plus qu'un seul membre qui veut soutenir l'autoritarisme sur ce forum pour faire un vote...

    il y a déjà eu un vote collectif pour décider d'interdire l'autoritarisme rouge et inutile d'en rappeler les résultats

    pour les mennonites:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno

    Donc bref, des bourgeois collabo avec l'armée blanche que la makhnovtchina combattait. Des propriétaires avide et qui bénéficiaient de l'esclavage....
    Notons aussi que cela s'est produit par un contexte de guerre civile par le peuple lui même, et non pas dans un contexte de dictature totalitaire dirigée par une minorité au pouvoir qui fait une répression brutale et sanglante contre tout ceux qui s'opposent à eux...

    Ca me fait marrer de faire le procès d'une guerre civile par le peuple tout ca pour excuser les massacres du léninisme qui eux, contrairement à makhno, ont fait des millions de morts, créé des famines, enfermés anars et autres prisonniers politique, camps de travail forcés, etc...


    Au moins mes idées, moi, sont cohérente. Avec les idées que tu as ca ne doit pas être la première fois que tu t'engueule hein ?

    :mdr: comme si les fachos rouges et les religieux c'était "tout le monde"

    La force d'une révolution, c'est le prolétariat, pas le lumpen-prolétariat. Toi qui fais la branlette sur Marx, tu devrais le savoir.

    Quelle banalisation ridicule. Comme si l'État ce n'était qu'un petit détail. Pitoyable.

    Hahahahahaa le marxisme ouvert ??? Elle est bonne celle là...

    Bien sur que le Marxisme est clairement autoritaire, encore une fois tu prouve que tu n'as pas lu Bakounine, que tu ignore absolument tout de ce qui s'est passé pendant la commune de paris et la 1ere internationale, etc.... Normal puisque tu refuse de lire quoi que ce soit pour t'instruire sur le passé, ce serait beaucoup trop t'en demander...

    Lénine, staline et mao disaient la même chose.

    "Les marxistes prétendent que la dictature, seule - leur dictature bien évidemment - permettrait d'exprimer la volonté populaire. Notre réponse est celle-ci : nulle dictature n'a d'autre objectif que sa perpétuation et elle ne peut conduire qu'à l'esclavage du peuple la tolérant ; la liberté ne peut résulter que de la liberté, c'est à dire de la rébellion du peuple laborieux et de sa libre organisation. "

    "Les marxistes se consolent à l'idée que cette dictature sera temporaire et de courte durée. Selon eux, ce joug étatique, cette dictature est une phase de transition nécessaire pour arriver à l'émancipation totale du peuple:1'anarchie ou la liberté étant le but, l'Etat ou la dictature le moyen. Ainsi donc pour affranchir les masses populaires, on devra commencer par les asservir. (...) A cela nous répondons qu'aucune dictature ne peut avoir d'autre fin que de durer le plus longtemps possible."

    (Michel Bakounine)


    Je prédit déjà ta réponse, tu n'as rien a foutre de ce qu'un anarchiste est supposé penser, le vieux penseurs tu les emmerde ils sont sacro-saints, bla bla bla, c'est trop vieux pour que tu t'en soucis. Un bel échappatoire.

    Les national-anarchistes et les fachos aussi peuvent être des alliés dans la lutte contre le capitalisme ??

    Putain encore une fois tu prouve que tu comprends rien à la révolution, je sais que tu veux rien savoir d'étudier l'histoire mais bordel de merde comment veux tu comprendre comment se déroule une révolution si tu n'as pas étudié comment se sont déroulés celles du passé ?

    Va voir ce qui s'est passé pendant la révolution espagnole, les anarchistes se sont allier aux communiste autoritaire et ca a fini en massacre sanglant dans les rues de Barcelone où les anars et les communistes se sont fait la guerre, où les staliniens ont exécuté des anars, etc.... leur front commun s'est transformé en guerre entre eux.

    Ca donne absolument rien de s'allier avec des personnes dont on est pas d'accord sur le fonctionnement de la société post-révolutionnaire. Même si on réussit a abolir le capitalisme, ensuite on se combattra entre nous pour décider du sort de la nouvelle société. Il y a trop de désaccords fondamentaux, les idées sont totalement incompatible entre elles.

    Ton discours me fait penser aux tactiques des politiciens qui s'unissent avec tout ceux ayant des ennemis communs.

    Les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis, comme on dit souvent.

    Tu dis n'importe quoi. Il y a eu des dizaines et des dizaines de révolution étatique, beaucoup plus que de révolution anarchistes. Pourquoi elle ne viendrait pas ?
    Manque de culture révolutionnaire encore.

    Lis la charte, Resistance n'est pas l'endroit pour ca.

    Déjà te voir défendre la religion avec des discours sortit tout droit des cathos intégriste je trouvais ca légèrement douteux, là si en plus tu es arrogant et que tu prone un alliance avec les fachos rouges tu commence vraiment à me dégouter à un point indescriptible.

    Faudrait que Videopunk comprenne ca et soit un peu moins prétentieux et sur de lui du haut de ses 15 ans ...
     
  2. De Bakounine (je cite pas parce que c'est un guide à suivre mais plutot parce qu'il explique bien mieux que moi le problème du communisme autoritaire et du marxisme) :


    « Ainsi, aucun État, si démocratiques que soient ses formes, voire la république la plus rouge, populaire uniquement au sens de ce mensonge connu sous le nom de représentation du peuple, n’est en mesure de donner à celui-ci ce dont il a besoin, c’est-à-dire la libre organisation de ses propres intérêts, de bas en haut, sans aucune immixtion, tutelle ou contrainte d’en haut, parce que tout État, même le plus républicain et le plus démocratique, même pseudo-populaire comme l’État imaginé par M. Marx, n’est pas autre chose que le gouvernement des masses de haut en bas par une minorité savante et par cela même privilégiée, soi-disant comprenant mieux les véritables intérêts du peuple que le peuple lui-même.

    Je déteste le communisme, parce qu’il est la négation de la liberté et que je ne puis concevoir rien d’humain sans liberté. Je ne suis point communiste parce que le communisme concentre et fait absorber toutes les puissances de la société dans l’État, parce qu’il aboutit nécessairement à la centralisation de la propriété entre les mains de l’État. [...] Je veux l’organisation de la société et de la propriété collective ou sociale de bas en haut, par la voie de la libre association, et non du haut en bas par le moyen de quelque autorité que ce soit. Voilà dans quel sens je suis collectiviste et pas du tout communiste .

    Prétendre qu’un groupe d’individu, même les plus intelligents et les mieux intentionnés, sera capable de devenir la pensée, l’âme, la volonté dirigeante et unificatrice du mouvement révolutionnaire et de l’organisation économique du prolétariat de tous les pays, c’est une telle hérésie contre le sens commun et contre l’expérience historique, qu’on se demande avec étonnement comment un homme aussi intelligent que Marx a pu la concevoir

    Nous n’admettons pas même comme transition révolutionnaire, ni les Conventions nationales, ni les Assemblées constituantes, ni les gouvernements provisoires, ni les dictatures soi-disant révolutionnaires ; mais que nous sommes convaincus que la révolution [...] lorsqu’elle se trouve concentrée entre les mains de quelques individus gouvernants, devient inévitablement et immédiatement la réaction.

    (...)

    Et que penser d’un congrès international qui, dans l’intérêt soi-disant de cette révolution, impose au prolétariat de tout le monde civilisé un gouvernement investi de pouvoirs dictatoriaux, avec le droit inquisitorial et pontifical de suspendre des fédérations régionales, d’interdire de nations entières au nom d’un principe soi-disant officiel et qui n’est autre que la propre pensée de Marx, transformée par le vote d’une majorité factice en une vérité absolue ?

    Si le prolétariat devient la classe dominante, qui demandera-t-on, dominera-t-il ? [...] Qui dit État dit nécessairement domination et, par conséquent, esclavage. [...] Sous quelque angle qu’on se place, on arrive au même résultat exécrable : le gouvernement de l’immense majorité des masses populaires par une minorité privilégiée, Mais cette minorité, disent les marxistes, se composera d’ouvriers. Oui, certes, d’anciens ouvriers, mais qui, dés qu’ils seront devenus des gouvernants, cesseront d’être des ouvriers et se mettront à regarder le monde prolétaire du haut de l’État, ne représenteront plus le peuple, mais eux-mêmes et leurs prétentions à le gouverner.

    (...)

    Il y aura un gouvernement excessivement compliqué, qui ne se contentera pas de gouverner et d’administrer les masses politiquement, [...] mais qui encore les administrera économiquement, en concentrant en ses mains la production et la juste répartition des richesses, la culture de la terre, l’établissement et le développement des fabriques, l’organisation et la direction du commerce, enfin l’application du capital à la production par le seul banquier, l’État. Tout cela exigera une science immense et beaucoup de têtes débordantes de cervelle dans ce gouvernement. Ce sera le règne de l’intelligence scientifique, le plus aristocratique, le plus despotique, le plus arrogant et le plus méprisant de tous les régimes.
     
  3. Nikrok
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    Nikrok blop Membre actif

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    Sept 2009
  4. anarchiste
    pfff... désespérant...

    les anarchistes russes se sont suicidés en participant à la bureaucratisation de la russie (ou en laissant faire), les anarchistes espagnols ont suicidés la révolution espagnol en mendiant des armes à staline (si c'était pas les fachos bruns qui reprenaient l'espagne nul doute qu'elle serait tombée dans les mains des fachos rouges)

    mais bon pourquoi pas recommencer cette connerie, peut-être que les générations futures finiront par comprendre...
     
  5. Videopunk
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    Videopunk 12€ Frais de Port compris

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    Juil 2010
  6. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    @ AnarchOi : Je vais pas répondre point par point à ton argumentation, je sais où ça nous mène (oui, nulle par...).

    Je vais juste te dire que tu ne fait aucune différence entre une dictature (tes méchant pas beaux <<Facho Rouges>> !), et n'importe quel régime plus ouvert ou démocratique.

    Partant de là, tu doit mettre sur le même plan la démocratie que nous avons aujourd'hui et la dictature d'URSS ? C'est ça ?
    Je pense que si tu pense comme ça, tu ne peux même pas espérer dire avoir raison; la base même de ton argumentation est erroné.

    Et puis, si je puis me permettre un petit truc; l'état communiste n'est pas l'état capitaliste. L'état communiste, de base, englobe tout les individu; c'est le collectif. Dans un communisme non-dictatorial, il est intrinsèque qu'il obéira bien mieux au populations qu'une démocratie fantoche telle celle que nous avons aujourd'hui.

    @ Certains : Arrêtez de sortir des "ouai, mais il vont nous entuber, si ont fait une révoution", etc.
    La révolution, c'est pas pour tout de suite. C'est même peut-être pour jamais.

    Alors en attendant, ce que je dit, c'est que pour MILITER, ce sont des alliés notables.
     
    Dernière édition par un modérateur: 1 Août 2010
  7. J'aurais parié que tu ferais la même chose que sur le sujet de la religion. Dès qu'on ose penser différement que toi, tu arrêtes le débat.

    Pourquoi tu participe à un forum de débats au fait ? Ici c'est pas un forum pour être tous d'accord.

    ????? n'importe quoi.

    PS: Le terme facho rouge n'est pas nouveau et n'est pas un invention, il a été utilisé par plusieurs anarchistes avant moi, notamment Voline qui a fait une belle synthèse du fascisme rouge:
    http://forums.resistance.tk/message.php?t=6666

    Et aussi otto ruhles:

    Fascisme rouge, fascisme brun:
    http://forums.resistance.tk/message.php?t=6978

    La lutte par le fascisme commence par la lutte contre le bolchévisme:
    http://forums.resistance.tk/message.php?t=6980

    Quand je disais que tu devrais lire et développer ta culture au lieu de prétendre tout savoir et jamais te remettre en question.......

    Tu sort ca de n'importe où. c'est carrément hors sujet et il n'y a aucune comparaison entre démocratie et dictature soviétique dans mon post.

    Sinon pour répondre a ta question non je ne met pas démocratie et dictature d'URSS sur le même plan -- la dictature d'URSS est beaucoup pire que la démocratie d'aujourd'hui. Si tu pense le contraire t'es vraiment con, je t'aurais bien vu vivre en URSS toi, tu serais déjà enfermé dans un camp de travail, ton père serait déporté et ta mère morte d'une famine.

    Preuve encore que tu parle de quelque chose que tu ne connais absolument pas.

    Le léninisme et l'entièreté de la révolution bolchévique était du CAPITALISME D'ÉTAT et le capitalisme a été complètement restauré par la NEP (nouvelle politique économique) de lénine.


    Ouais c'est ca. Les anars espagnols disaient la même chose, allions nous avec les pourriture autoritaire pour combattre le fascisme de toute facon la victoire n'est pas pour tout de suite - et regarde ce qui est arrivé.

    Il faut en tout temps disposer de nos propres regroupements et nos propre structure anarchiste, le front commun avec les autoritaires est la pire chose à faire. On ne vas pas s'empêcher pour autant d'aller à une manif plein de rouges juste parce qu'il y a des autoritaires, mais de là à ne pas lutter indépendament ca non.

    Mort aux alliances avec les fachos rouge.

    Tant qu'à y etre pourquoi pas s'allier aux anarcho-capitalistes, au NPA, aux anarcho-sioniste, aux anarcho-nationaliste et aux anarcho-religieux (oups raté, tu veux déjà t'allier avec eux..)
     
  8. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  9. libertaire
    Je soutiens pas l'autoritarisme ici hein, j'préviens au cas ou ^^
    Et oui pour sur que je me souviens de tout ça.

    Merci pour les renseignements sur les mennonites
     
  10. Videopunk
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    Videopunk 12€ Frais de Port compris

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    Juil 2010
  11. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    C'est faux. C'est juste avec toi que je ne veut pas débattre, parce qu'avec toi c'est particulièrement chiant. On te l'a déjà dit, non ?

    Mais si tu insiste...

    C'est à dire que tu pense qu'une démocratie telle qu'on l'a maintenant, c'est tout aussi pourri qu'une dictature ? Si c'est le cas, c'est moi qui devrait dire "????? n'importe quoi"...

    Euh... Le marxisme normalement, se base sur une démocratie directe. Donc c'est pas une dictature (en théorie, bien sûr...). Je vois pas ou tu peux me contredire.


    Rien à foutre de Lénine, je te parle de marxisme. Lénine, Staline, tout ça, pour moi c'est de la sous-merde qui n'a rien de marxiste.

    Et je suis d'accord avec toi pour dire que ça, oui, c'est du capitalisme d'état, même pas du communisme.

    Ah, au fait; tu sais d'où vient le terme capitalisme d'état ? De Anton Pannekoek, un marxistes... Et oui, les marxistes n'aiment pas les dictateurs !


    De nos jours la situation n'est plus la même.

    Maintenant, quand tu milite avec des bon marxiste, tu milite avec des mecs qui détestent les dictatures de toutes sortes. Ça les rends déjà plus valables.

    Et concernant les anarchistes espagnoles; je pense que de toute façon, qu'ils se soient alliés aux cocos ou non, l'histoire aurait été sensiblement la même. Et je ne vois pas où il est dit qu'ils pensaient la victoire lointaine et inabordable. De plus, rappelons que là on parle de cocos qui se placent comme alliés de l'URSS; donc je suis d'accord, ce n'est pas le genre de communistes avec lesquels ont peu s'allier, même en pensant bien qu'à l'époque, les informations sur ce qui se passait en Russie était moindres.
     
    Dernière édition par un modérateur: 2 Août 2010
  12. Chiant parce que je te contredit et que je débat avec toi ? Ouais c'est ca. Plutot que tu ne sais pas quoi dire.

    Tu dis encore des grosses conneries, j'ai pas dis ca nul part alors ta gueule, arrête de me faire dire des choses que je n'ai pas dis.

    N'importe quoi. Si tu crois qu'une pseudo démocratie exercée par une minorité privilégié et assez illuminé politiquement pour avoir les connaissance requis a la dictature du prolétariat, et qui exclut les lumpen-prolétaires et les non-prolétaires est une "démocratie directe" alors tu n'as absolument rien compris ni au marxisme ni a la démocratie directe.
    À t'entendre parler les marxistes sont des anar, puisque les anars veulent que la population décide par démocratie directe. T'es vraiment naif...

    Tu ne vois pas où est l'autoritarisme dans le marxisme ? T'as probablement rien lu de tout ce que j'ai poster, ce serait beaucoup trop t'en demander hein...

    Pourtant dans ta phrase d'en haut tu parlais de l'URSS et la totalité de la discussion concerne les dictatures communiste. T'étais justement en train de nous dire qu'il faut s'allier avec les communiste autoritaire parce qu'ils sont contre le capitalisme


    Bla bla bla. Excuse bidon numéro un qu'on entends toujours. Bien sur que la situation est la même, tu n'as toujours pas compris que LE MARXISME EST LE MÊME QU'IL Y A 200 ANS !!!!!

    T'as probablement jamais militer avec des marxistes, justement.

    La majorité des marxiste SONT DES AUTORITAIRES. Tu en connais beaucoup des parti communiste qui se disent marxiste et qui le sont vraiment ? Tu crois qu'il y a plus de marxistes que de marxistes-léninistes ? Preuve de ton inculture révolutionnaire.

    Avant la révolution bolchévique, les ignorants disaient la même chose que toi, les bolchéviques sont des pur marxistes qui détestent la dictature et les soviets sont à la base, supposé être un régime de démocratie directe. On en voit les résultat.


    Argument bidon.

    T'es ridicule. Ils luttaient contre les fascistes de franco, les fascistes italiens et les nazis en même temps. Ils étaient bien conscient que la victoire était lointaine et c'est ce qui a justifié des alliances contre-nature.
     
  13. Videopunk
    Offline

    Videopunk 12€ Frais de Port compris

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    Juil 2010
  14. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Tout d'abord; TU VA ÉVITER DE PROFÉRER DES INSULTES. Je sais pas si tu a déjà discuté avec autre chose qu'un militant de mes deux, mais si tu vient à parler un jour avec un intellectuel (qui, soit dit en passant, te ferais passer un sale quart d'heure), quel qu'il soit, tu ferais mieux d'éviter de l'insulter !

    D'accord ?


    Bon, allez, hop, on attaque;

    Nan, chiant parce que tu insulte et que tu est prétentieux.

    C'est pas beaucoup, mais c'est déjà pas mal ^^

    Tu met le Marxisme et le Stalinisme/Léninisme dans le même sac !

    Donc une dictature et une démocratie direct !

    Si, j'ai même lu tes interventions sur un autre sujet du même temps sur PP, c'est pour dire si je connait et comprend ton point de vue.

    Concernant la démocratie directe... C'est toi qui devrait revoir ta définition de démocratie direct. Une démocratie direct, c'est une démocratie ou l'ont applique le MANDAT IMPERATIF. Je vais pas te dire ce que c'est, je pense que tu le sais !
    Et doit-je te rappeler que le marxisme applique le mandat impératif ?

    De toute façon, je vois pas où j'irait me faire chier, regarde :

    http://www.toupie.org/Dictionnaire/Dictature_proletariat.htm


    Euh...

    Juste non.

    J'ai parlé de communisme. Hors l'URSS, c'est pas du communisme.

    Si tu ne l'a pas compris, relis la phrase.

    Le Marxisme oui.

    Les Marxistes non.

    Mais qu'est ce que tu invente !
    Bien sûr qu'il y a plus de marxistes-léninistes que de marxistes, j'ai jamais dit l'inverse, et d'ailleurs je le déplore franchement !

    Là tu déforme même pas mes propos, tu les inventes !

    Et oui, c'est vrai.
    Et les gens qui disaient ça étaient souvent marxistes.
    Et alors ?

    De nos jours, tout le monde sait quelle merde était l'URSS ! Y compris les Marxistes. Mais pas les Marxistes-Léninistes et cie. C'est un des nombreux éléments qui font que les Marxiste sont de meilleurs (et même de bon) compagnons de luttes que les communistes dictatoriaux, dont de toute façon l'idéologie est totalement inacceptable.

    Un peu (peut être même plus qu'un peu, pour te faire plaisir !) hors sujet oui, bidon non.

    Allez, j'allais faire une vanne, mais je me retiens...

    Merci, vous aussi.

    Alors, qu'est ce que je suis sensé te dire là ?
    D'accord ?
    Bravo ?
    Wahou ?
    T'est militant depuis six fois plus de temps que moi et tu connait mieux l'histoire anarchiste, que c'est étonnant !
    Bref, ça change rien à mon propos.

    De plus, l'alliance était contre nature à l'époque. Elle ne le serait plus maintenant grâce aux distances qu'ont heureusement pris les Marxistes avec les dictatures et le Capitalisme d'État.
     
    Dernière édition par un modérateur: 2 Août 2010
  15. Wapi
    Offline

    Wapi Membre endormi Membre actif

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    Juin 2009
  16. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, individualiste
    Je ne suis pas du même avis que toi, la plupart n'ont pas évolué en ce sens, au contraire...
     
  17. Tu délire encore, je ne t'ai pas insulter nul part, je viens même de relire mon message pour m'en assurer, la seule chose que je dis c'est que tu es naif et inculturé sur certains point. Souligner ta méconnaissance (pour ne pas dire ignorance) dans un débat est un argument, pas un insulte. C'est pas comme si tu m'avais jamais provoqué avec ton arrogance non plus hein ?

    C'est sur qu'à 15 ans on doit passer ses journées à discuter avec des intellectuel hein..

    Mec, moi je ne suis pas anar depuis moins qu'un an, j'ai eu l'occasion de discuter avec toutes sortes de personnes. Et au moins à ton âge je n'osais pas me permettre de donner des lecons aux autres...

    Avant de parler de prétentieux tu devrais te regarder, t'as 15 ans tu crois tout savoir et tu donne des lecons à tout le monde et tu crois avoir le savoir ultime au point d'avoir rien à foutre de ce que les philosophes de l'anarchisme disent et tu ne sent même pas le besoin d'étudier les révolutions du passé... franchement...

    Quant aux insultes, je te suggères de te relire sur l'autre post.

    Encore une fois, tu dis absolument n'importe quoi.

    Je ne met pas du tout marxisme et stalinisme dans le même sac, la preuve : les marxistes sont tolérés ici et pas les staliniens. Arrête de dire des conneries. La seule chose que j'ai dit, c'est que le léninisme et le stalinisme sont une conséquence directe du marxisme, c'est indéniable : les bolchéviques étaient tous marxiste et toutes les révolutions communiste ayant tourné en dictature sont inspirés du marxisme. Même aujourd'hui, tout les PC de la planète se disent marxiste mais soutiennent la dictature. Informe toi bordel.

    Et arrête de parler de ce que tu ne connais pas. Le marxisme n'est pas la démocratie directe. Tu crois vraiment que "dictature (du prolétariat)" rime avec "démocratie" ? Le mot "démocratie directe" ne revient pas une seule fois dans la littérature marxiste, par contre je vois "dictature" à plusieurs endroit. De toute facon, les soviets nous ont bien montré que les tentative de démocratisation du marxisme peuvent être vite balayé d'un seul coup de main si le parti unique le souhaite.

    t'es vraiment à mourir de rire...

    Voici la citation complète de cette page:

    L'Etat ouvrier est organisé sous la forme d'une démocratie directe avec des conseils et des élus mandatés et révocables.

    Pour Friedrich Engels, la Commune de Paris fut la première mise en oeuvre de la dictature du prolétariat.

    La dictature du prolétariat a été proclamée dans la constitution russe de 1918, mais l'expression fut retirée lors de la révision de la constitution de l'URSS en 1936.


    Donc bref, tu es entrain de nous dire que la révolution russe de 1918-1936 était de la démocratie directe. Tu ne veux pas que je t'insulte, mais qu'espère tu comme réponse à une telle connerie ? Va t'acheter un cerveau.

    Marxiste = militants du Marxisme
    Tu viens d'admettre que le marxisme est le même qu'il y a 200 ans, les marxistes étant des militants du marxisme, ils militent donc toujours pour la même chose qu'il y a 200 ans.

    Tu te contredit sans cesse.

    Explique moi donc ce qu'il y a de différent, où les marxistes ont évolués ?

    Tu dis que quand on milite avec des marxiste on milite avec des gens qui sont contre la dictature. C'est faux dans la majorité des cas.

    .....

    On vient de s'entendre que la majorité des marxistes sont marxiste-léniniste. C'est complètement faux de dire que tout le monde sait que l'URSS était de la merde.

    De toute facon, tu viens de citer un bout de texte qui disait que l'URSS c'était de la démocratie directe. Pourquoi tu t'y oppose ?

    Pourquoi pas lutter avec les anarcho-capitaliste aussi tant qu'à y etre ?

    Sérieusement mec, ta place c'est avec le NPA, ils correspondent en tout point avec des idées, eux aussi veulent l'alliance entre révolutionnaires de toute sorte.


    Putain mais regarde toi, comment tu es arrogant et prétentieux du haut de tes 15 ans et que tu te fous de ma gueule quand j'essaie pourtant de simplement t'expliquer calmement.

    Bien sur que ca change quelque chose à ton propos, tu as dit:
    "je ne vois pas où il est dit qu'ils pensaient la victoire lointaine et inabordable"

    J'explique donc où il est dit qu'ils pensaient la victoire lointaine et inabordable et tu trouve quand même un moyen de te foutre de ma gueule.

    N'importe quoi. Tu comprendras jamais rien.

    Tu viens d'admettre toi même que la majorité des marxistes sont pour la dictature puisqu'ils sont marxiste-léniniste. Les putain d'organisations marxistes ne font aucune différence entre marxiste-léniniste et ceux qui sont supposément non-autoritaire. Lutter aux cotés d'un organisation marxiste c'est aussi lutter aux cotés des léninistes. Même les marxistes contre la dictature sont alliés avec les marxiste-léniniste.


    T'es vraiment découragent VP. Déjà je te trouvais contradictoire avec ton soutient de la religion organisée, là tu prouve que tu n'as vraiment pas grand chose d'anarchiste dans tes idées.... En passant, tes camarade marxiste sont encore plus radicalement anti-religieux que moi, tu devrais peut être relire tes théories marxiste. "La religion c'est l'opium du peuple", comme disait ton ami Marx.

    J'ai rarement vu quelqu'un de 15 ans d'aussi entêté que toi et qui se permet de donner des lecons après même pas 1 an de militantisme...




    Je réitère:

    - Le marxisme est par nature, complètement autoritaire. Relis les textes de Bakounine que j'ai posté précédement.

    - La dictature du prolétariat est une dictature du marxisme par les marxistes. Aucune démocratie. Marx a inventé le terme "lumpen prolétariat" pour exclure de la dictature du prolétariat tout ceux qui ne sont pas des révolutionnaires convaincu ou qui ne sont pas assez éduqué (en d'autres mots, assez marxiste) pour pouvoir participer à la dictature du prolétariat en ayant les connaissances nécessaire. Inutile de dire que dans une dictature du prolétariat, tout ceux qui ne sont pas travailleurs (moi y compris) sont exclus de ce que tu ose appeler une "démocratie directe". "Prolétariat" dans les termes marxiste signifie clairement un révolutionnaire convaincu, et n'est pas synonyme de "travailleur". Même la paysannerie est exclus du prolétariat marxiste (c'est sur ca que se basa staline pour déclancher les famine contre les paysans d'ukraine libertaire)

    - Toute la théorie marxiste repose sur L'ÉTAT. L'état est un mal à abolir à tout prix, c'est l'outil des autoritaires et c'est le plus grand danger pour qu'une révolution bascule dans l'autoritarisme.

    - Et comme je l'expliquais, l'histoire a démontré tant les résultats du marxisme lorsqu'on tente de l'appliquer et aussi les alliances entre marxiste et anarchiste qui tournent sans exceptions à la guerre. Il n'y a pas un seul exemple de révolution anarchiste qui ait dégénéré en tyrannie, par contre pour le marxisme il y a des dizaines et des dizaines d'exemple de tentative de révolution marxiste qui tourna en tyrannie. La preuve qu'il y a un problème dans cette idéologie...

    - Et franchement, un anar qui soutient la dictature du prolétariat et le marxisme, ca fait honte à tout les grands anarchistes digne de ce nom et à tout ce que l'anarchisme représente.
     
    Dernière édition: 2 Août 2010
  18. Pour une fois dans ta putain de vie, remet toi en question, cherche à comprendre et LIS CE TEXTE qui vient justement d'un site marxiste. Arrête de penser tout savoir, ca fait même pas 1 an que t'es anar, dit toi que plusieurs ici ont lu beaucoup plus que toi. En en plus tu pourras pas dire que c'est le vieux marxisme et que le marxisme a évolué puisque ca vient du site "marxisme au 21e siecle"

    http://marx21siecle.com/democratie.php


    LA DEMOCRATIE COMME REVENDICATION TRANSITOIRE ?


    Introduction :

    Selon Marx la démocratie n'est qu'une revendication transitoire, puisque la "dictature du prolétariat" doit la remplacer, et plus tard l'abolition de l'Etat doit remplacer la dictature; les gens sauront se gouverner par eux-mêmes (sauf qu'ils n'auront jamais appris). Nous allons ici exposer le point de vue de Marx après cette introduction.

    La démocratie veut dire éthimologiquement "Gouvernement du peuple par lui-même". Qu'est-ce à dire ?

    Pouvoir populaire réel dans un gouvernement défini par le peuple ? Ou prépondérance du contrôle populaire sur un gouvernement ? En tout état de cause ce gouvernement s'oppose théoriquement à celui de l' aristocratie qui détient tous les pouvoirs entre ses mains.

    Le gouvernement du peuple, et le mot démocratie, sont apparus à Athènes environ 5 siècles avant JC. Mais qu'est-ce que le peuple à Athènes ? Ce sont les citoyens. Or tout le monde n'y est pas citoyen. Les esclaves qui travaillent la terre ou qui sont les serviteurs, les étrangers et ceux qui sont liés par la parenté à des étrangers ne sont pas des citoyens. Autrement dit, ceux qui produisent des richesses fondamentales à la vie ne font pas partie du peuple. La démocratie est entachée dès l'origine de son existence d'une tare fondamentale: l'élimination d'une partie de ce qu'on nomme le peuple aujourd'hui: les travailleurs. En fait seules les classes dominantes bénéficient de la démocratie, c'est à dire à Athènes, les propriétaires terriens ou les possesseurs d'une propriété.

    La démocratie a toujours gardé cette tare, même après que le suffrage universel (fin du 19ème) ait donné le droit de vote (pour des députés) à tous les hommes indistinctement, propriétaires ou non, les femmes n'acquiérant le droit de vote que vers le milieu du 20ème siècle. Mais en plus de cela, la démocratie ne bénéficiera réellement qu'aux gens cultivés, instruits et ayant déjà du pouvoir par leurs activités économiques. Le pouvoir du peuple en Europe ne sera réalisé que très peu de temps lors de la Commune de Paris en 1871, au soviet de Pétrograd en 1905 pour quelques mois, dans les conseils ouvriers et paysans de 1917 en Russie avant qu'ils soient bolchévisés, c'est à dire pendant à peine 6 mois. Par contre, dans les sociétés villageoises en Afrique, la démocratie directe dans les assemblés du peuple des hommes, autour du chef de village, donnera un véritable pouvoir aux habitants masculins des villages.

    En définitive, la démocratie comme gouvernement dit du peuple ne fonctionne pratiquement que comme gouvernement qui exclut le peuple réel du pouvoir.

    Marx, dans son analyse, introduira la primauté de la lutte des classes dans une démocratie qui, selon lui, ne profite qu'à ceux qui ont déjà le pouvoir économique. Cette démocratie pour les dominants ne reçoit de fait que peu de contrôle de la part du peuple.



    Nous distinguerons, dans ce qui va suivre, deux types de démocratie, la démocratie représentative ou parlementaire, dont parle Marx, et qui fonctionne actuellement, et la démocratie des conseils, telle qu'elle a fonctionné de février 1917 à Octobre 1917 (et telle qu'elle avait fonctionné quelques mois à Pétrograd en 1905), c'est à dire la démocratie directe . Marx n'évoque jamais la seconde qui n'apparaissait à son époque que dans les structures villageoises des sociétés qu'il jugeait archaïques. Pourtant Bakounine y fera allusion dans l'AIT pour l'après révolution sociale; en tant qu'anarchiste, il avait l'intuition que c'était la seule forme de démocratie qui permettrait au peuple de s'auto-gouverner. D'ailleurs de nombreux auteurs ont cherché dans cette voie: Proudhon, Owen, Fourier… Cette forme de démocratie paraîtra à Marx extrêmement dangereuse parce qu'elle constitue a) un obstacle à la centralisation des forces productives et à leur efficacité ; b) un obstacle à la centralisation du pouvoir autour du prolétariat ; c) parce qu'elle représente des décisions possibles désordonnées et contraire au seul pourvoir du prolétariat.

    L'opposition Bakounine/Marx portera fondamentalement sur ces questions qui, sur le plan formel, touchent à la question de l'Etat après la révolution. Marx formule l'idée d'un Etat Prolétarien après la Commune de Paris, Bakounine est contre. Les deux hommes iront jusqu'à la rupture.



    Reconnaissons que la démocratie directe est celle que choisit spontanément le peuple dans les périodes de crise et de révolution, quand l'Etat bourgeois ne peut plus fonctionner ; on le voit encore actuellement à travers les assemblées populaires en Argentine dans les années 90. Les militants et idéologues actuels ont le plus grand mal à parler de la démocratie directe, ils contournent la question en parlant de « démocratie participative», de « démocratie active », « d'autogestion » qui excluent la forme même des conseils. Les causes en sont complexes.



    Lénine aura exactement les mêmes réticences que Marx vis-à-vis de la démocratie directe, c'est à dire face aux soviets de février 1917. C'est Trotsky, de par son expérience de 1905 à Pétrograd, qui le convaincra que cette forme de démocratie est utilisable par les bolchéviks à condition qu'ils y acquièrent la majorité. La grande divergence entre les anarchistes et les bolchéviks en 1917 porte sur la nature des conseils ou soviets. Les premiers veulent des soviets libres sans exclusive, les seconds veulent y prendre le pouvoir et y imposer leur parti et leur programme. Ces derniers assassineront et pourchasseront les anarchistes pour réaliser la transformation des soviets, c'est à dire leur confiscation à leur profit . La vision de Bakounine était extraordinairement lucide et prémonitoire au 19 ème siècle.



    Marx, au sujet de la démocratie représentative, pense que celle-ci est historiquement la revendication de la bourgeoisie contre la royauté et la féodalité, et convient parfaitement au capitalisme naissant. Elle est donc confisquée à son seul profit. Demander son extension à toutes les classes de la société est une façon, selon Marx, de semer l'illusion que des classes antagonistes puissent vivre en harmonie. Marx refuse donc cette illusion. Par contre il pense qu'on peut avancer ce mot d'ordre d'extension dans le but d'obtenir des concessions pour le salariat, ce qui donnera à ce dernier la possibilité de s'organiser pour le combat contre le capitalisme. C'est à ce titre que la revendication de la démocratie (représentative) n'est qu'une revendication transitoire pour lui, la revendication essentielle étant celle du pouvoir pour le prolétariat.

    La démocratie représentative est de fait très bien adaptée au capitalisme. Elle exige le parlementarisme qui respecte la centralisation et assure le pouvoir à la seule bourgeoisie. Au départ, le suffrage est naturellement censitaire. Il faudra beaucoup de combats, entre autre l'accès au suffrage universel, pour que des députés ouvriers apparaissent et expriment de façon déformée la réalité ouvrière. La culture, les journaux, les loisirs, le temps, l'argent appartiennent au départ à la classe bourgeoise ; elle seule peut avoir des députés. C'est toujours vrai aujourd'hui : la gauche bourgeoise et la droite se partagent les sièges. Les chômeurs, les précaires, le petit peuple en grande difficulté, dont la majorité des ouvriers, à plus forte raison les sans papiers, n'accèdent pas au parlement. Il n'y ont que des représentations édulcorées.

    Marx ne revendique en principe la démocratie représentative que pour les salariés ; s'il la revendique pour le peuple ce sera par pure tactique

    On aura coutume de distinguer dans la démocratie représentative, la démocratie politique, la démocratie sociale, la démocratie économique.

    Précisons que Marx ne parle que de la démocratie politique . La démocratie sociale lui semble un leurre : les classes antagonistes ne pouvant socialement établir que des compromis reposant sur des rapports de forces. Marx ne dira pas un mot de la démocratie économique, ni pour le prolétariat ni pour le peuple, car elle ouvre la voie à la démocratie directe. Le prolétariat lorsqu'il prendra le pouvoir ne pourra, selon lui, que se conformer au fonctionnement centralisé de l'industrie à travers sa direction.





    1)Marx et la démocratie.



    Historiquement la démocratie représentative a été revendiquée par une partie des classes possédantes contre les tyrans, dictateurs, empereurs, de toutes sortes, mais en vue d'établir à leur tour leur propre domination. Par exemple la démocratie athénienne était la démocratie pour l'aristocratie des villes et pour les grands propriétaires fonciers, dans le même temps où plus de la moitié de la société était composée d'esclaves travailleurs. Idem à Rome. A l'époque du despotisme royal de droit divin, la bourgeoisie naissante revendiquait le pouvoir économique et politique, le droit de regard sur les impôts donc le droit de vote, le contrôle sur la monnaie . Elle voulait la démocratie pour son propre compte. En France, après les USA, elle s'attache provisoirement le mouvement populaire et concède en théorie, après avoir liquidé la royauté, la « souveraineté de la nation », c'est à dire la souveraineté nationale théoriquement pour tous les citoyens (en fait pour ceux qui ont le pouvoir économique, et à la rigueur pour tous ceux qui payent des impôts !). Il est évident que la souveraineté n'appartient en fait qu'à la classe bourgeoise. Par conséquent dès l'origine, la démocratie « pour tous », inscrite dans les textes, est confisquée au profit de la bourgeoisie. De là naîtra, chez Marx, l'analyse très importante sur l'impossibilité de la neutralité de l'Etat, d'où naîtra l'expression d'« l'Etat bourgeois » républicain.

    On trouve dans « l'Idéologie allemande » (l'un des textes les plus anciens de Marx) l'ébauche d'une définition particulière de la démocratie en général (p1064. Tome III). Ce serait la réalisation de « l'intérêt commun ». Mais qui définit l'intérêt commun ? Pourrait-il s'agir de l'intérêt commun du peuple (peuple au sens décrit précédemment : salariat dont les ouvriers, paysannerie, classes moyennes) ? Marx et Engels ont vite tranché la question. La conquête de la démocratie pour le peuple n'est utile que pour mettre fin à l'oppression politique et sociale du prolétariat. Elle ne constitue qu'un marchepied pour la conquête du pouvoir politique par ce dernier, conquête qui est le but ultime.

    Dans le Manifeste Communiste , il n'y a pas d'allusion à la démocratie, si ce n'est que l'appel des socialistes dits utopiques (Owen, Fourier, Saint Simon) à « améliorer l'existence de tous les membres de la société » est critiqué par Marx comme étant finalement réactionnaire, ce qui revient à une critique de la démocratie comme réalisation de l'intérêt commun (Marx, Manifeste Communiste , 1848, p 191, Tome I).



    Marx, polémiquant contre Hegel, s'affirme comme démocrate, c'est à dire prône la lutte contre l'oppression de l'Etat (l'Etat bourgeois). Mais il en fait bien une revendication transitoire, c'est à dire une revendication qui peut être saisie momentanément par une majorité en vue d'enclencher un mouvement social, dans lequel le prolétariat pourra ensuite se démarquer. Cette lutte pour la démocratie permet celle pour la conquête du pouvoir politique, transitoirement, à la fois par les prolétaires, les petits paysans et les petits bourgeois, étape nécessaire pour mettre fin à l'oppression du peuple. Mais Marx ne considère cette démocratie que comme une étape vers la conquête du seul pouvoir des prolétaires ( écrits de Engels et Marx cités par Rubel, 1844, La Pléiade III, p 721 à 728, contre le journal prussien « Rheinischer Beobachter » ). Ici les communistes se présentent comme des démocrates dans toutes les questions pratiques de parti. Il est important de citer : «Dans tous les pays civilisés, la démocratie a (doit avoir) pour conséquence nécessaire la domination politique du prolétariat, et cette domination est la première condition de toutes les mesures communistes. Aussi longtemps que la démocratie n'est pas conquise, les communistes et les démocrates mènent, par conséquent, un combat commun, et les intérêts des démocrates sont en même temps ceux des communistes. Jusque là les différends entre les deux partis sont de nature purement théoriques, et l'on peut fort bien les discuter théoriquement sans troubler en aucune manière l'action commune. On pourra même s'entendre sur maintes mesures qu'il faudra prendre le lendemain de la conquête de la démocratie dans l'intérêt des classes hier opprimées, par exemple la gestion de la grande industrie, des chemins de fer par l'Etat, l'éducation des enfants aux frais de l'Etat…. ».

    Par parenthèse, Marx donne une définition de la social-démocratie , donc de la bourgeoisie démocrate, en 1852, qui est tout à fait intéressante : « Le caractère propre de la social-démocratie se résumait en ce qu'elle réclamait des institutions républicaines comme moyen, non pas de supprimer les deux extrêmes, le capital et le salariat, mais d'atténuer leur antagonisme et de la transformer en harmonie » ( Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte , 1852, aux Editions Sociales, 1949, p 41). On pourrait totalement appliquer cette définition à l'idéologie keynésienne qui fondera celle de la social-démocratie de la 2 ème partie du 20 ème siècle.



    Mais revenons au texte ci-dessus de 1844, la conquête de la démocratie concerne l'Allemagne qui est un pays industriel autocratique en vue d'une république bourgeoise ou populaire. Ailleurs la conquête de la démocratie s'apparenterait avec la lutte contre la féodalité, toujours pour une République bourgeoise ou populaire, comme phase transitoire. La démocratie n'est donc bien qu'une étape , étape pendant laquelle l'union avec les démocrates peut être totale. Ce qui sous-entend que cette union n'est que transitoire. Une fois l'étape acquise et dépassée, les différends seront évidents et pourront entraîner la rupture franche.

    La dissolution de la Constituante soviétique en 1918 illustre cela, avec une innovation cependant. Son mot d'ordre constituait une étape vers la démocratie totale du peuple, non pas avec, mais contre les bourgeois et sociaux-démocrates russes. C'était une situation très nouvelle qui pouvait donner pour la première fois un vrai parlement populaire accompagnant l'existence des conseils démocratiques dans tout le pays… . Double pouvoir certes mais qui aurait peut-être pu trouver des compromis intéressants. Les bolchéviks prennent peur. Une fois élue, les bolchéviks ayant pris le pouvoir entre temps, la dissoudront par la force.



    La démocratie ne peut donc être un but ni pour Marx ni pour Engels, pour des raisons évidentes. Ce ne peut être qu'une passerelle. De façon ultime, la démocratie ne concernerait que le prolétariat, les autres classes sociales devant disparaître. De plus, les lois d'évolution historique, conduisant la destinée des peuples, justifient que la démocratie soit muselée pour les classes dites « réactionnaires », parce que celles-ci n'ont pas de légitimité à déterminer leur propre avenir. La démocratie aux mains du peuple, comme fin, n'a aucun sens pour Marx, car ce dernier peut se prononcer sur un avenir qui serait contraire aux lois de l'histoire.

    Sous le communisme, encore une fois, la démocratie ne pourra entraver la centralisation rationnelle utile à l'industrie. Marx suppose que les prolétaires n'y verront aucun inconvénient. Les écrits de Marx sur la centralisation laisse préfigurer ce qui s'est passé dans l'URSS bolchévique puis stalinienne.

    A supposer que le prolétariat veuille du communisme, quelle peut être sa part de libre détermination dans une situation totalement déterminée par les lois de l'histoire dont Marx est porteur ? Aucune, puisque le communisme est fait pour lui. Selon nous, il pourra juste jouer le rôle de figurant.

    Tout ce qui précède explique que Marx exclut a priori l'idée qu'une assemblée du peuple puisse librement déterminer les voies et les moyens de sa survie et de sa vie en dehors des perspectives du communisme. C'est entre autres l'objet de ses désaccords violents avec Bakounine. Ceci explique également pourquoi les marxistes, expliquant la révolution française, jetteront allègrement aux oubliettes tout ce qui concerne les revendications démocratiques communales et paysannes, pour ne retenir que la conquête du pouvoir par la bourgeoisie et plaquer sur la réalité, le seul conflit prolétariat/bourgeoisie devant mener à la révolution sociale pour le prolétariat.





    On comprendra donc aisément pourquoi Marx n'envisage pas que le peuple puisse se prononcer sur le contenu d'une société anticapitaliste, mais non communiste. Que le peuple puisse dire quelle production il juge la meilleure, comment produire et dans quel but, est inimaginable, car la grande production industrielle serait très probablement mise en question en tant que système unique de production, dans des assemblées populaires. Sans doute pourrait-on trouver là la raison du peu d'intérêt accordé à Marx pour la production des valeurs d'usage en tant que telle. Rappelons encore une fois que le communisme ne se présente pas, pour lui , comme étant « l'économie politique des valeurs d'usage ». Le communisme réalisera, selon lui, en se saisissant de l'industrie, les productions utiles . Marx a beaucoup discuté de la nature des besoins produits par le capitalisme, mais jamais d'un pouvoir démocratique émanant du peuple qui pourrait définir les besoins de ce dernier..

    Pourquoi ce rejet du peuple ? Marx l'a placé hors des nécessités historiques.





    2)Classes révolutionnaires et classes en voie de disparition (classes archaïques et réactionnaires), selon Marx.



    C'est la grande industrie comme force productive qui remplit un rôle révolutionnaire en faisant disparaître le paysan rempart de l'ancienne société ( Le Capital , p 996 sq, Tome I). Elle est donc, comme technique capitaliste, le moteur du sens de l'histoire .C'est elle qui décide de ce qui est réactionnaire de ce qui ne l'est pas, et non pas les besoins du peuple exprimés par lui. La démocratie peut donc apparaître, à moment donné, comme un danger par rapport à ce sens de l'histoire, si les citoyens parvenaient à élire des députés anticapitalistes, capables de préconiser la rupture avec ce système sans aller vers le communisme imaginé par lui: hypothèse irréaliste pour l'instant, car exclue de tous les discours politiques, même d'extrême gauche. Elle l'est également dans une situation de prise du pouvoir par les « représentants » ouvriers qui ne pourraient supporter l'idée même de la démocratie directe. C'est bien pourquoi les bolchéviks ont « bolchévisé » les soviets, c'est à dire les ont vidé de leur contenu démocratique, contestataire et créatif.



    Les classes sociales sont par conséquent à placer dans une hiérarchie historique. Si la féodalité et les corporations ont rempli un rôle révolutionnaire, à moment donné en Europe, pour protéger les paysans et les artisans contre les barbares, elles deviennent progressivement, selon Marx, une entrave pour les activités bourgeoises capables de faire faire un bond en avant aux forces productives. Et ainsi de suite.

    Marx condamne bien sûr les classes exploiteuses qui s'approprient le pouvoir, le travail d'autrui, la production existante. Mais il condamne également à la disparition historique toutes les classes issues de ce qu'il nomme des modes de production dépassés ou les modes de production archaïques : les chefs de tribus, les nomades, les paysans, les artisans, les maîtres des corporations, les compagnons, les colporteurs, les petits commerçants, et bientôt les chefs des petites entreprises…

    Les « marxistes » ne parlent jamais de ce passage pourtant très célèbre du Manifeste Communiste : « De toutes les classes subsistant aujourd'hui en face de la bourgeoisie, le prolétariat, seul, forme une classe réellement révolutionnaire. Les autres dépérissent et s'éteignent devant la grande industrie, dont le prolétariat est le produit le plus propre. La classe moyenne, le petit industriel, le petit commerçant, l'artisan, le cultivateur ( que Marx désignera sous le nom du peuple ), tous combattent la bourgeoisie pour sauver leur existence comme classes moyennes. Ils ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservateurs ; bien plus ils sont réactionnaires, car ils cherchent à faire tourner en arrière la roue de l'histoire (souligné par nous). S'il leur arrive d'être révolutionnaires, c'est qu'ils se voient exposés à tomber bientôt dans la condition des prolétaires, c'est qu'ils défendent non pas leurs intérêts présents, mais leurs intérêts futurs…. » en tant que prolétaires. ( Le Manifeste Communiste , 1848, Tome I, La Pléiade, p 171-172).



    Ce terrible texte, repris par deux fois dans Le Capital est une condamnation des classes sociales se consacrant à la petite production depuis des temps immémoriaux, et constituant la base de la vie sociale. Ces classes luttent pourtant contre ce qui est potentiellement la bourgeoisie , ou la bourgeoisie elle-même ; elles sont donc anti-capitalistes . Mais elles ont été historiquement déclarées dépassées et réactionnaires, aussi bien par la bourgeoisie naturellement, que par Marx et ses descendants. Elles sont déclarées vouloir retourner « en arrière », ce qui constitue une hérésie par rapport aux lois de l'histoire.

    Quelle meilleure façon de porter aux nues la bourgeoisie elle-même, de la légitimer ! S'étonnera-t-on que toute la gauche soit devenue libérale à l'époque où la loi du capital s'impose violemment au niveau international ? ? Et s'étonnera-t-on que ces classes condamnées et abandonnées cherchent refuge auprès du fascisme depuis des décennies ?

    De la même façon Marx aura une attitude ambiguë vis à vis des chômeurs de père en fils, en les reléguant dans les classes dangereuses, base du recrutement des brigands et hommes de main au compte de la bourgeoisie.


    Par exemple, Louis Bonaparte utilisait pour ses basses œuvres en 1849 la « société du 10 décembre ». Soi disant société de bienfaisance, on y « avait organisé le sous-prolétariat parisien en sections secrètes…………A côté de « roués » ruinés, aux moyens d'existence douteux, et d'origine également douteuse, d'aventuriers et de déchets corrompus de la bourgeoisie, on y trouvait des vagabonds, des soldats licenciés, des forçats sortis du bagne, des galériens en rupture de ban, des filous, des charlatans, des lazzaroni, des pickpockets, des escamoteurs, des joueurs, des souteneurs, des tenanciers de maisons publiques, des portefaix, des écrivassiers, des joueurs d'orgues, des chiffonniers, des rémouleurs, des rétameurs, des mendiants, bref, toute cette masse confuse, décomposée, flottante, que les français appellent la bohème » ( Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte , 1852, opus cité, p 60) Et Marx oppose cette masse, dite « la société du désordre » (p 62) à la « nation laborieuse » (p 61). Ce texte est important dans la mesure où Marx y mélange les genres . Les exclus de la société côtoient des bourgeois ouvertement immoraux (souteneurs et tenanciers de maisons publiques), et les petits métiers de rue pratiqués par ceux qui refusent d'entrer dans le salariat ou en ont été exclus mais gagnent leur vie chichement (portefaix, écrivassiers, chiffonniers, rémouleurs, rétameurs, joueurs d'orgue). Le même mépris va à tous. Et comme le fait remarquer Michel Surya, la bourgeoisie pourrait partager ce même sentiment pour les mêmes individus. Ce faisant Marx partage la même morale que la bourgeoisie « Marx montre un monde bas, mais pas tout ce qu'a de bas le monde qu'il montre » ( Figures du rebut humain , Lignes, mai 2002, p 175, 176). Car ce qui est bas pour Marx ici, c'est aussi le non-emploi, c'est la non-participation à la « nation laborieuse », ou même la volonté de ne pas participer à la grand-messe prolétarienne.

    Ce rejet fut encore pratiqué dans les années 1980 exactement de la même manière par les directions dites ouvrières qui rejetaient aussi bien les précaires, les chômeurs, les sans papiers, les prostituées, dans la catégorie de ceux qui n'auront pas voie au chapitre lors du « grand soir » !

    Quoi de plus naturel dès lors que les chômeurs se soient réfugiés, pour une partie d'entre eux, également vers l'extrême droite. Le fascisme est, dans sa forme originelle, une pure réaction de violence des classes condamnées à mort par l'accumulation du capital. Les classes sociales qui ont soutenu les fascisme se présentèrent d'abord comme anticapitalistes, d'où l'ambiguïté de leurs propos : elles se réclamaient de la tradition, du nationalisme, de la patrie, de la religion, elles ne veulent plus ou pas de la République (exactement comme les paysans de Canudos au Brésil au 19 ème siècle qui ont rapidement compris que les républicains étaient les meilleurs défenseurs des grands propriétaires terriens !Voir le roman du péruvien Mario Vargas Llora : La guerre de la fin du monde , Gallimard, 1981) .… Puis le grand Capital se saisira lui-même du fascisme comme arme de soumission des grandes masses sur la base de leurs propres préjugés et revendications ! Hitler s'en prendra de plus aux juifs, en s'appuyant sur une vieille tradition catholique de l'Europe centrale de pogrom contre ces gens là, et, en y ajoutant le qualificatif de suppôts du capital financier, il aura le soutien des grandes masses déshéritées. En même temps, Hitler apparaîtra comme le meilleur liquidateur du communisme.



    3) Le mépris de Marx pour le peuple .



    Le rejet des groupes sociaux constituant le peuple, dans l'archaïsme et l'obscurantisme, est l'expression d'un mépris considérable. Celui-là, le peuple, sera, dans l'esprit de Marx, balayé par l'histoire. Si Marx, comme les bolchéviks, défendait les paysans pauvres, et les paysans sans terre (chômeurs, saisonniers, ouvriers agricoles), c'est précisément parce que ceux-ci avaient vocation à sombrer dans le prolétariat dans le meilleur des cas, mais ils pouvaient aussi sombrer dans l'armée industrielle de réserve.
    Ces paysans là ne l'intéressaient qu'au titre de prolétaires ou futurs prolétaires, mais jamais en tant que partie intégrante de la paysannerie. Cette dernière fut d'ailleurs massivement assimilée par la suite, par les bolchéviks, à des « koulaks », c'est-à-dire à des petits bourgeois, ou des éléments susceptibles de rallier la bourgeoisie, tandis que les paysans dit pauvres seront utilisés par les bolchéviks comme des "activistes" au service du parti, véritables voyous, allant détrousser les paysans, les jeter hors de chez eux lors de la collectivisation. Ceci est totalement conforme à ce que Marx dit de la paysannerie. N'oublions pas que Trotsky, réprouvant la violence de Staline, approuvera la collectivisation forcée commencée en 1929, qu'il qualifiera de "tournant gauche".

    Staline, fort des textes des épigones, poussera très loin cette théorie et ira jusqu'à l'extermination de la paysannnerie, en particulier en Ukraine en 1932-33. Il organisera la famine méthodiquement contre les "koulaks" c'est à dire les paysans, en utilisant de dits paysans sans terre et des pauvres, c'est à dire de fait des voyous (Georges Sokoloff, 1933, l'année noire. Témoignages sur la famine en Ukraine. Albin Michel. 2000): on dénombre aujourd'hui probablement entre 3 à 6 millions de morts. Les chiffres réels ne sont pas connus car le PCUS a fait disparaître tous les registres d'état civil de l'époque.

    Pourtant on trouve chez Marx des textes tout à fait intéressants qui expliquent que les paysans propriétaires de leur terre et produisant pour eux-mêmes et pour le marché local ne participent pas à la croissance du capital au sens capitaliste, car cela leur est étranger et non nécessaire. Ils sont donc anti-capitalistes par nature, mais cela, Marx ne le dit pas. Le mouvement du capital va justement consister à tenter de transformer les moyens de production des paysans en capital, en les expropriant (Marx, Le Capital, : théorie moderne de la colonisation , chapitre 33, p 1224 sq, tome I, La Pléiade). Dans ce texte très important, Marx montre bien que la transformation des moyens de production des paysans en capital signifie leur destruction. Il en est de même pour les artisans et le petit commerce. Marx qui est un partisan inconditionnel de la grande industrie pour les raisons exposées ci-dessus, prédit la disparition de ces couches sociales, c'est à dire le peuple, et préconise même cette disparition en faveur d'un grand prolétariat. Le caractère anticapitaliste de ces couches sociales ne lui suggérera aucun autre choix d'évolution que celle qui va vers une accumulation gigantesque du capital, dont il espère que le prolétariat se saisira plus tard. Ce caractère anticapitaliste devient même secondaire à ses yeux. L'union du peuple contre le capital et exprimant lui-même un choix démocratique quant à son devenir, est quelque chose de totalement étranger à Marx, voire réactionnaire . Marx exprimera la plus vive opposition vis à vis de tout mot d'ordre qui mettait le peuple en avant (exemple, Critique du Programme de Gotha , 1875, p 1409, tome I).

    On comprendra là très bien pourquoi les leaders des pays du Tiers monde et des pays colonisés, devenus marxistes en faisant des études dans les pays occidentaux dans les années 1960-70, participeront à l'écrasement de leur propre peuple, à la militarisation de leur paysannerie pour des objectifs de communisme qui sont étrangers à ces derniers, puisque, dans ces années, 50% à 90% de la population de ces pays étaient paysans. Cet écrasement n'est pas une déviation, c'est une application stricte de la théorie de Marx. Il achèvera de la pire des façons « l'œuvre » colonisatrice ! Les méfaits de cette application en Chine, au Cambodge, au Mali, au Mozambique, en Algérie, en Ethiopie…. seront immenses. Et en Amérique latine, ce ne sera pas par hasard que l'organisation de la petite paysannerie sans terre, contre les gros propriétaires, se fera contre ou sans les marxistes mais avec les prêtres et les évêques attachés à la théorie de la libération, ce qui est pour le moins extraordinaire par rapport à ce que les marxistes prétendaient représenter dans l'histoire.

    Marx, redisons le, ne parle jamais de la démocratie directe.

    La bourgeoisie en parle pour la dénaturer. On nous présente encore aujourd'hui, aussi bien dans les manuels de droit constitutionnel, ou dans la grande presse, le référendum comme étant l'expression même de la démocratie directe!!! Rien de plus faux. La démocratie directe permet à la population d'exprimer ce qu'elle veut, comment elle le veut, et avec quoi elle le veut.

    La population, face au référendum, n'est pas consultée sur la nature même de ce qui est en jeu, sur les questions à poser et pourquoi même les poser. Elle est dessaisie, et pire elle est manipulée. Le référendum est l'arme préférée du populisme par exemple à la façon suisse, permettant d'exprimer ce qui est le plus bas en l'homme: sur l'immigration, la peine de mort, la patrie, le nationalisme... Rares sont les référendums qui ont eu un sens. On peut en citer un, mais dont le pouvoir en place s'est "assis dessus": le référendum de mai 2005 sur "la constitution européenne" totalement réactionnaire.



    Conclusion .

    C'est ainsi que marxistes et libéraux, avec des langages et des objectifs différents furent au 19 ème et au 20 ème siècle les meilleurs défenseurs de la société moderne, au travers de la démocratie parlementaire, puis de la "démocratie" soviétique, en justifiant la disparition de la classe paysanne, des artisans, des petits commerçants, au profit des trusts privés ou d'Etat, ayant à leur service un immense salariat dont la plus grande partie sera réduite à la misère… Ce n'est pas par hasard non plus si les marxistes, entraînant toute la gauche derrière eux, approuveront l'industrialisation de l'agriculture, dans les années 1950 en France, qui portera les coups les plus efficaces à la paysannerie et transformera celle-ci soit en fermiers capitalistes « fonctionnaires » de l'Etat, soit en prolétaires. C'est à ce niveau entre autre que le contenu de l' « Etat bourgeois » de Marx prend toute sa valeur. Car c'est l'«Etat bourgeois » qui a impulsé ce mouvement de disparition au profit de l'accumulation du capital..... soutenu par Marx lui-même !

    La politique des marxistes, là où ils ont pris le pouvoir sous des formes différentes, apparaît bien comme un autre moyen pervers de soutenir le système capitaliste sous le jargon révolutionnaire de la mise en avant du prolétariat.

    Nous reparlerons plus loin du salariat moderne, qui comprend bien sûr la classe ouvrière traditionnelle, pour indiquer qu'il n'est pas devenu une classe homogène puissante, capable à lui seul de chasser le capitalisme, mais un conglomérat aux intérêts parfois apparemment divergents, et qui oppose ceux qui bénéficient encore des « avantages acquis » à ceux qui n'ont rien, dans la négation de l'internationalisme.


    Une expérience historique contradictoire dont les marxistes ne font pas état: la révolution mexicaine de 1910: démocratie paysanne.


    Ce qu'il faut retenir, comme leçons politiques, du livre sur ZAPATA raconté par Steinbeck.

    1)Avoir un objectif clair intransigeant et ne jamais en varier.

    L'objectif doit être fondé sur des revendications simples clairement énoncées par les citoyens. Ne jamais temporiser sur cet objectif, ou s'en détourner, au motif qu'il y aurait des difficultés imprévues, que la revendication met en jeu des choses compliquées, qu'il faut remettre à plus tard sous prétexte de mises à l'étude…etc

    Cela suppose une rigueur et une intégrité à toute épreuve, sans doutes, mais aussi un contrôle sur celui ( ou ceux) qui mène le combat.

    2)" La terre aux paysans indiens " dans le cas précis de Zapata.

    Au 16ème siècle les espagnols ont pris une partie des terres des paysans indiens, mais leur ont garanti, sur documents écrits, de grandes parcelles avec l'engagement du Roi. Or au fur et mesure que le temps passait, les grands propriétaires ont empiété sur les terres réservées aux indiens pour faire des cultures commerciales pour l'exportation, par exemple la canne à sucre. Les paysans se réclament de cet engagement du Roi.
    En 1910, la principale revendication avancée est " la restitution des terres ". On peut préciser :
    -restitution immédiate des dernières terres volées au vu et au su de tout le monde, les semailles n'attendent pas.
    -délimitation des propriétés telle que prévue au début de l'occupation, par les paysans eux-mêmes, et protection des propriétés par la loi
    -restitution de toutes les terres volées, au cours du temps, au-delà de ces délimitations
    -interdiction des expropriations des paysans indiens
    -interdiction aux chefs de guerre indiens de s'approprier indûment plus de terres que ce à quoi ils ont droit
    -droit des paysans indiens de rester armés

    3)Le pouvoir aux mains du peuple. Sens ?
    Zapata l'explique en maintes occasions, au fur et à mesure des batailles.

    -Il n'y a aucun bon pouvoir. Personne n'a capacité à se substituer durablement au peuple, sinon pour finir par le tyranniser ou le tromper, une fois la paix envisagée avec la partie adverse.
    -Le peuple apprend lentement à se saisir de ses affaires, à prendre des initiatives, à mettre son imagination au service de la gestion des affaires collectives. Il lui faut le temps de prendre conscience de sa force et d'avoir confiance.
    -Le peuple apprend à n'avoir plus besoin de l'homme fort (le chef). Les gens apprennent à se guider les uns les autres. Le peuple doit apprendre à se méfier du chef, et le chef doit s'effacer (c'était le principe des conseils de paysans du temps de Makno en Ukraine de 1917 à 1923), ou se plier aux décisions prises " en bas ".
     
  19. Je sais que la lecture ce n'est pas ton fort, mais fais donc un petit effort.

    Je prends même la peine de te souligner les passage concernant notre discussion en caractère gras, mais ne lis pas que ca si tu veux bien comprendre le texte et ne pas me répondre une grosse connerie encore une fois.

    Voici un excellent texte de jean-marc raynaud, L'Être profond de la mystification marxiste



    A l’occasion de ce premier centenaire de la mort de Marx (mars 1883), tout un chacun ne va pas manquer d’y aller de son petit couplet à propos du célèbre barbu londonien, de sa doctrine et de sa nombreuse progéniture spirituelle. C’est ainsi que certains, les officiels du marxisme, et d’une manière générale tous ceux qui blanchissent et engraissent sous le harnais de l’ânonnement servile, vont faire dans la grand-messe traditionaliste avec cantiques, grandes orgues, sermons alambiqués en latin, psaumes patinés par l’allégeance, flons flons et confettis. C’est ainsi également que d’autres, les déçus du stalinisme voire même du léninisme, officieront dans un style plus dépouillé. Les calvinistes et les curés-pataugas du marxisme, en effet, ne prisent pas outre mesure le tralala et la démagogie dont s’entoure si volontiers le papisme dans les petites et les grandes occasions. Ils préfèrent la rigueur et la raideur. Puritanisme oblige ! Et c’est ainsi, enfin, que d’autres, adversaires de classe de toujours du mouvement ouvrier ou adversaires irréductibles d’un impérialisme marxiste à l’odeur forte de totalitarisme et d’intolérable, cracheront à qui mieux mieux sur la tombe du Herr Doktor et de ses suppôts pour tenter une fois encore de transpercer une bonne fois pour toutes le cœur du monstre avec l’épieu de la haine, du dégoût, de la révolte ou de l’espoir. Bref, qu’il se déroule sous le signe de l’amour-passion, du mariage de raison ou de l’incompatibilité d’humeur, ce premier centenaire de la mort de Karl Heinrich Marx aura dans tous les cas de figure des allures de cérémonie, et rares seront finalement ceux qui, comme nous nous proposons de le faire, chercheront à dépasser le stade étroit de l’anecdote pour élever le débat jusqu’à l’essentiel.

    Bien évidemment, malgré notre volonté claire et nette de prendre prétexte d’un événement comme le premier centenaire de la mort de Marx pour mettre à nu l’être profond du marxisme, certains ne manqueront pas cependant de contester le bien-fondé et l’intérêt de notre démarche, et peut-être même nous accuseront-ils carrément de participer au grand cirque de la commémoration. A quoi bon, en effet, s’interroger sur Marx et le marxisme, ne manqueront-ils pas de nous dire ? Les faits, la réalité sur laquelle débouche toute mise en œuvre du marxisme à Moscou, à Varsovie, à Kaboul, à Prague, à Budapest, à La Havane, à Pékin... ne sont-ils pas là, patents et flagrants ? A quoi bon par conséquent perdre du temps pour chercher à savoir si l’ancêtre portait ou non l’infamie actuelle en lui ? A quoi bon remuer la poussière du passé et autopsier les cadavres ? L’échec n’est-il pas évident ? L’heure n’est-elle pas à la lutte contre l’intolérable, de préférence à une réflexion sur la nature du sexe du diable ? Et puis d’ailleurs réfléchir aujourd’hui sur Marx et le marxisme a-t-il encore un sens ? La galaxie Marx n’est-elle pas désormais à l’heure de la désintégration, de l’éclatement, de la division et du tohu-bohu des antagonismes et des divergences de toutes sortes ? Le marxisme comme idéologie dotée de cohérence est-il encore vivant ? La bête n’est-elle pas morte depuis un certain temps, cancérisée par la réalité qu’elle a engendrée ? Et donc, à quoi bon disséquer une prétendue agonie quand les effluves nauséabonds de la décomposition de son cadavre témoignent de l’urgence de se débarrasser de la charogne ?

    CADAVRES EXQUIS.

    A toutes ces questions, il est, on s’en doute, aisé de répondre par la seule énumération des faits. Car le marxisme en effet est un cadavre qui se porte, hélas ! encore fort bien ! Certes les maladies qui le rongent sont légions. Les rides de l’échec comme le rictus de la division lui déforment les traits. Mais, n’empêche, directement ou indirectement, le marxisme domine encore aujourd’hui plus de la moitié de la planète et réussit à contenir comme en Pologne la poussée contestatrice de populations entières. Et puis, par-delà les divergences, les différences d’appréciations, le patchwork d’une théologie éclatée à l’infini de l’interprétation des textes sacrés, et la lutte au couteau entre fractions rivales, tout ce petit monde en délire serre toujours les rangs autour des tables de la loi. Les différentes parties prenantes du fascisme rouge, celles qui managent aujourd’hui directement le capitalisme d’État comme celles qui postulent à son management se réclament, il faut quand même le savoir, toutes de Marx et du marxisme.

    Pour un cadavre, le marxisme a donc encore une belle santé. Aussi, confondre la maladie avec les stigmates de l’agonie et prétendre à l’inutilité d’un chek-up et d’un diagnostique n’est nullement le meilleur moyen d’envoyer au plus vite l’intolérable ad patrem. Qu’on le veuille ou non, le communisme autoritaire, même s’il a de plus en plus des allures de bateau ivre, continue à tenir la route de l’histoire, et une réflexion à son encontre n’est pas du luxe.

    Mais, étudier le communisme autoritaire est une chose et réfléchir sur Marx en est une autre, objecteront ceux qui volontairement ou involontairement portent avec ostentation des lunettes noires sur l’intelligence. Quel rapport y-a-t-il entre un individu mort il y a cent ans, une méthode d’analyse et les hordes barbares du communisme autoritaire ? Ne peut-on pas être marxiste tout en étant aux antipodes de la caricature du socialisme qui sévit chez les nouveaux maîtres de l’empire des tsars, chez leurs vassaux ou chez leurs élèves ?

    SOUS LE GOULAG, MARX.

    Au premier abord, en effet, il peut sembler outrancier de faire porter le chapeau des goulags à la mode grand-russienne, européenne de l’Est, chinoise, castriste, vietnamienne... à tous ceux qui se réclament de Marx et du marxisme. Les trotskistes par exemple sont des gens qui dénoncent avec vigueur le stalinisme et sa logique concentrationnaire et totalitaire. De même, les communistes de conseil à la mode de Pannekoek ou de Rosa Luxembourg et un certain nombre de marxistes uniquement marxistes n’hésitent pas à tirer à boulets rouges et sur le stalinisme, et sur le léninisme. Aussi, il peut sembler quelque peu abusif de rendre responsables d’une réalité donnée ceux qui se montrent critiques par rapport à cette réalité. En d’autres termes les staliniens, les trotskistes, les conseillistes... et à plus forte raison Marx lui-même, est-ce vraiment bonnet blanc et blanc bonnet ? Se pencher sur Marx et sa méthode d’analyse pour les passer au tamis de notre critique constitue-t-il une étape vraiment nécessaire pour comprendre la logique profonde du capitalisme d’État et y mettre le plus rapidement un terme définitif ? Ne conviendrait-il pas mieux de dissocier l’idéologie et les faits ? N’est-ce pas perdre son temps que de tenter de démontrer qu’entre Marx et le Goulag il y a un rapport de cause à effet ?

    Perdre son temps, perdre son temps, mon cul ! Certes, les staliniens, les trotskistes, les conseillistes... Marx et sa méthode d’analyse ce n’est pas bonnet blanc et blanc bonnet. Entre les uns et les autres, il y a des différences évidentes, mais, et c’est là le sens profond de notre réflexion, n’y-a-t-il pas également des convergences toutes aussi évidentes ? En d’autres termes ces différences entre les innombrables chapelles du marxisme sont-elles de l’ordre du FOND ou de la FORME ? Et dans l’hypothèse où tous ces braves gens ne seraient que des aspects différents d’une même logique, pourquoi, oui pourquoi, serait-il inconvenant de poser, comme Jacques Chancel à la belle époque de « Radioscopie », la question : « Et Dieu dans tout ça ? »

    Car il ne faudrait quand même pas charrier ! Les convergences entre les innombrables planètes de la galaxie Marx existent et elles ne sont pas mineures. C’est ainsi par exemple que les trotskistes, ces stakhanovistes de l’antistalinisme, n’ont commencé à dénoncer la dynamique concentrationnaire et totalitaire du stalinisme que quand ils en devinrent les victimes. Trotski, il faut le savoir, fut l’un des fusilleurs de Kronstadt ; le bourreau de l’Ukraine maknoviste ; l’un des fondateurs de la Tchéka ; l’un des museleurs de l’Opposition ouvrière au sein du parti bolchevique ; et il s’illustra, bien avant Jaruzelski, comme compositeur, chef d’orchestre et premier violon de la militarisation du travail. Sa critique du stalinisme, on le voit, ne date donc que de l’instant où il a été évincé du pouvoir et où il a été broyé par la machine qu’il avait mise en place avec son compère Lénine. Et pire, elle ne porte que sur la forme et pas sur le fond même du stalinisme. Car là encore, il faut quand même le savoir, le concept trotskiste « d’État ouvrier dégénéré » signifie que le stalinisme n’est pas pourri jusqu’à la moelle et qu’il peut être « redressé ». Un pt’it changement d’équipe dirigeante, Lambert à la place d’Andropov, et hop ! en U.R.S.S. cela suffirait pour remettre le train du stalinisme sur les rails du léninisme et du socialisme à visage humain. Certes je caricature, mais pas autant que ça. Les trotskistes n’affirment-ils pas, sans rire, que le stalinisme est une « déformation » du léninisme, alors que tout le monde sait maintenant que le parti unique, la dictature sur le prolétariat, l’élimination physique des composantes non bolcheviques du mouvement ouvrier, le capitalisme d’État, la bourgeoisie rouge, les camps... et d’une manière générale tout ce qui forme l’ossature du système sociétaire stalinien datent de l’époque où Lénine et Trotski étaient au pouvoir ?

    Bref, entre le trotskisme et le stalinisme, si différence il y a elle ne porte nullement sur le fond. Et c’est du même tabac pour les conseillistes dont à propos desquels il paraîtrait qu’ils seraient et antistaliniens, et antiléninistes. Antistaliniens et antiléninistes, tu parles. Il suffit de lire le bouquin d’Herman Gorter « Réponse à Lénine » (édité chez Spartacus) pour voir (c’est écrit noir sur blanc) que la différence entre le conseillisme et le léninisme porte essentiellement sur des questions de tactique. Sur le fond l’accord est réel. Ce n’est pas moi qui le dit.

    Dans ces conditions, s’il convient de ne pas se laisser aller à faire de l’amalgame à la petite semaine et de reconnaître à chacun des épigones de Marx sa spécificité propre, il convient également de bien préciser que la différence n’exclut pas la ressemblance et même l’identité de vue sur le fond. Le trotskiste d’un jour, c’est ainsi, est souvent le stalinien du lendemain ; et kif kif pour le marxiste antistalinien et antiléniniste. D’ailleurs si les uns et les autres se réclament de la même doctrine ce n’est pas par hasard. C’est parce que cette doctrine leur permet par-delà les différences de formulation de se retrouver sur l’essentiel.

    Alors, finalement, le marxisme serait donc une grande famille ? Eh oui ! Et comme toutes les grandes familles, celle du marxisme a un père : Marx et l’idéologie qu’il a forgée. Et donc, on peut dire que Marx, Lénine, Staline, Trotski, Mao, Tito, Castro, Rosa Luxembourg, Pannekoek... si ce n’est pas du pareil au même, ça y ressemble étrangement. Et au cœur, à l’origine, à la base de cette similitude et de cet accord sur le fond, il y a un homme, Marx - cela ne nous intéresse pas fondamentalement car le bougre n’est plus de ce monde - et surtout une doctrine et une méthode d’analyse, et là ça nous intéresse déjà plus car le matérialisme dialectique et le matérialisme historique, malheureusement, ont survécu à celui qui les a conçus. Et ils constituent le fumier sur lequel continuent d’éclore les roses rouges, bleues, blanches, jaunes... du marxisme avec leurs épines en forme de totalitarisme, d’impérialisme et de capitalisme d’État. Sous le Goulag, au bout du compte, quand on creuse un peu on finit toujours par retrouver Marx.

    LE POIDS DES MOTS, LE CHOC DES IMAGES.

    Marx, comme économiste et comme politique, fut finalement un homme très ordinaire et sans grande originalité. Il fut un homme de son siècle, dominé et écrasé par les idées dominantes de son époque et à un poil près il fut semblable à bien d’autres. Son originalité profonde, en fait, ce qui a permis hier et permet encore aujourd’hui à de nombreux militants du mouvement ouvrier de se réclamer de lui se situe ailleurs ; à un autre niveau. Au niveau de sa philosophie, bien sûr, mais aussi et surtout au niveau de la méthode d’analyse qu’il a élaborée et que l’on connaît sous le terme de matérialisme dialectique.

    Le matérialisme dialectique, comme son nom l’indique, est un matérialisme. C’est-à-dire qu’il pose comme postulat que c’est la manière d’être sociale (la réalité sociale) qui détermine la conscience et non l’inverse comme l’affirme l’idéalisme. Pour le M.D. l’homme est donc le produit de son milieu d’origine et de son environnement. Sur cette base, le M.D. distingue ensuite entre l’infrastructure économique, le cœur de l’environnement social, et les superstructures idéologiques, politiques... qu’il analyse comme étant des conséquences de l’infrastructure. Mais le M.D. n’est pas seulement un matérialisme, même sophistiqué. Il se veut de plus un matérialisme dialectique. Et c’est ainsi qu’il explique que si l’infrastructure détermine la superstructure, la superstructure en retour va elle aussi déterminer l’infrastructure. C’est le fameux triptyque : thèse, antithèse, synthèse.

    Mais la thèse, l’origine de toute explication, l’étalon-or de toute analyse reste malgré tout l’infrastructure économique. Et de ce fait, le caractère prétendument dialectique du matérialisme dialectique est loin d’être évident... Mieux, quand on y réfléchit un peu, on peut même dire que les habits de lumière dont se pare si volontiers le matérialisme dialectique ne sont en fait que le cache-sexe d’un mécanisme tout ce qu’il y a de plus ringard. Car qu’est-ce que cela veut dire de parler d’une relation dialectique en mettant toujours en avant un aspect particulier de cette relation et en en faisant un élément d’explication CENTRAL et PREMIER ? C’est du mécanisme déguisé. Ou une dialectique qui boite d’un côté. Car la réalité humaine, celle des hommes et des sociétés qu’ils ont créées, si on veut l’analyser en terme de dialectique est un TOUT, une TOTALITÉ dont tous les éléments constitutifs réagissent les uns sur les autres sans qu’il y en ait un qui soit CENTRAL et les autres PERIPHERIQUES. Ça c’est de la dialectique. Mais passons !

    Le matérialisme dialectique, on le voit, est une méthode d’analyse qui se discute mais qui est dotée d’une cohérence certaine. Et Marx l’a utilisé pour analyser la société de son époque c’est-à-dire le capitalisme. Et c’est ainsi notamment qu’il a expliqué d’abondance en quoi il y avait contradiction entre l’état des forces productives (l’état de la technique des moyens de production...) et les rapports de production (les rapports de propriété et de distribution) et en quoi les rapports de production constituaient un frein à l’évolution « naturelle » des forces productives. Pour lui en effet l’infrastructure économique, l’état des forces productives étaient en avance sur des rapports de production qui avaient pourtant été sécrétés un siècle au préalable par ces mêmes forces productives. Grosso modo il disait qu’en 17891 l’état des forces productives étaient à l’heure de la bourgeoisie alors que les rapports de production étaient à l’heure du féodalisme et que c’est cette contradiction qui avait débouché sur la révolution. Et il poursuivait le raisonnement jusqu’à son époque en expliquant que les forces productives étaient à l’heure de la mondialisation alors que les rapports de production étaient à l’heure d’une bourgeoisie âpre au profit et recroquevillée dans le carcan de frontières nationales.

    A première vue le matérialisme dialectique avait donc tout pour séduire un mouvement ouvrier naissant, nourri au mythe d’une technique censée résoudre tous les problèmes pour peu qu’on lui laisse les coudées franches et qu’on la débarrasse du corset de fer du profit et du nationalisme tissé par la bourgeoisie. Aussi emporté par son élan Marx n’hésita pas un instant à projeter une méthode d’analyse censée à l’origine expliquer son époque, le XIXe siècle, dans le champ de l’histoire. Et c’est cette projection du matérialisme dialectique dans l’histoire qui a donné le matérialisme historique.

    Le matérialisme historique, en effet, n’est que (façon de parler) l’application à l’histoire de l’humanité tout entière d’une méthode d’analyse : le matérialisme dialectique. Mais ce faisant, une mutation s’opère. Le matérialisme dialectique comme méthode d’analyse d’une société donnée peut se discuter. Il est possible d’en intégrer certains pans tout en exprimant des désaccords sur les autres. Cela ne mange pas de pain car c’est une méthode datée. Ponctuelle. Par contre, pour ce qui concerne le matérialisme historique les choses changent du tout au tout. Le matérialisme historique ne pense pas seulement une époque donnée, il pense la totalité de l’histoire. Et donc, ou on l’accepte en bloc, ou on le rejette en bloc.

    Mais avant d’en arriver là, quelques mots sur le raisonnement central qui articule le matérialisme historique. Le M.H. comme analyse totale de l’histoire d’hier, d’aujourd’hui et de demain constitue un édifice où tout se tient. Le présent y est expliqué par le passé et l’avenir, sans être prédit, est suggéré sur la base des potentialités du présent. Bref, le M.H. est un tout où tout se tient. C’est ainsi que l’histoire des hommes se trouve divisée en étapes avec un début et une fin et que l’évolution est expliquée jusque dans ses moindres détails. Le début, c’est le communisme primitif, un système sociétaire sans classes ni État. L’étape présente (à l’époque de Marx) c’est la bourgeoisie avec l’existence de classes sociales, de l’État... Et la fin, c’est le communisme avec de nouveau l’absence de classes et le dépérissement de l’État. Et le mouvement de l’une à l’autre se fait au rythme de la résolution des contradictions entre l’état des forces productives et les rapports de production, c’est-à-dire au rythme des révolutions. Et Marx nous explique comment on passe d’une étape à l’autre, comment on passe du communisme primitif à une société de classes. Pour lui en effet les sociétés primitives si elles sont des sociétés épargnées par la division sociale et l’État sont également des sociétés de pénurie qui ne satisfont nullement les besoins des hommes. De là l’apparition de techniques de plus en plus performantes. De là, le décalage entre l’état des techniques et les rapports de production. Et ce, jusqu’à la révolution finale. Jusqu’à ce que la technique soit en situation de satisfaire tous les besoins des hommes et que les rapports de production s’adaptent à cette situation.

    Comme on le voit les trois axes principaux du M.H sont 1° l’équation société primitive = société de pénurie ; 2° le postulat du développement permanent (naturel) des forces de production ; 3° la permanence de l’économique comme élément explicatif central d’une réalité donnée.

    Pas de problème, donc, le M.H présente bien. Il tient debout. Il explique le passé, le présent et l’avenir. Et comme de plus il se targue d’être scientifique on ne peut que tomber à ses pieds béats d’admiration. Et c’est ce que nombre d’hémiplégiques de l’intelligence font depuis un siècle. Car les images simples ça a toujours impressionné les esprits simples.

    Hélas ! trois fois hélas ! il ne suffit pas de se proclamer scientifique pour l’être.

    TIRE LA BOBINETTE, LA CHEVILLETTE CHERRA.

    Le matérialisme historique n’a, en effet, de scientifique que le nom. Pire, ce joyau de la théorie marxiste est carrément du toc. Car tous les postulats sur lesquels il repose sont faux.

    L’anthropologie, avec notamment Pierre Clastres et Marshall Sahlins, a réduit à néant les élucubrations de Marx et d’Engels. Clastres a démontré avec brio que le fait économique, l’état des forces productives n’étaient nullement fondamentaux dans les sociétés primitives. D’une part parce qu’à un stade technique identique pouvaient correspondre des modes d’organisation politique différents et d’autre part parce qu’en dernière analyse dans les sociétés primitives c’est toujours le politique qui prime l’économique. C’est ainsi par exemple que dans la plupart des sociétés primitives il y a un contrôle de l’évolution des techniques par l’ensemble du corps social qui n’hésite pas à bloquer ou à refuser cette évolution si elle risque d’être un facteur de division sociale. Et c’est pourquoi Clastres a pu parler à propos de la société primitive de société « contre l’économie ».

    Exit, donc, le matérialisme dialectique. Dans les sociétés primitives l’économique n’est qu’un des aspects de la réalité au même titre que d’autres. Et ce n’est pas tout. Dans la foulée Clastres explique également que dans les sociétés primitives il n’y a nullement un développement « naturel » des forces productives, de la technique et des moyens de production. Il l’explique en long, en large et en travers. Et c’est le deuxième volet de son concept de « société contre l’économie ». Un deuxième volet qui frappe le matérialisme historique au cœur dans la mesure où ce dernier postule exactement le contraire et qu’il en fait l’axe central de l’évolution historique. Et ce n’est encore pas tout.

    Dans son livre « Sociétés primitives, sociétés d’abondance », Marshall Sahlins porte le coup de grâce au matérialisme historique en démontrant, preuve à l’appui, que les sociétés primitives n’étaient nullement des sociétés de pénurie et qu’au contraire le temps consacré à la production nécessaire à la satisfaction des besoins fondamentaux était infime. Or si les sociétés primitives n’étaient pas des sociétés de pénurie, l’argumentation matérialiste historique qui postule que c’est de la pénurie que naît le développement des techniques s’écroule complètement. Et donc le fameux sens de l’histoire qui part soi-disant d’une pénurie pour tendre vers la satisfaction des besoins par le biais du développement des forces productives devient carrément un NON-SENS, un sens interdit ou une impasse. Dur !

    Dans ces conditions, si l’économique n’est qu’un élément d’explication parmi d’autres d’une réalité sociétaire donnée, si les forces productives ne croissent pas « naturellement », si le point de départ de l’histoire n’est pas la pénurie et si comme l’explique Clastres c’est l’apparition de l’État (voir les définitions qu’il donne de l’État dans son bouquin « la Société contre l’État ») qui est l’amorce d’une dynamique de lutte de classes et non l’inverse, le matérialisme dialectique et le matérialisme historique s’effondrent littéralement. Leurs prétentions scientifiques s’envolent au vent de l’illusion, voire de l’escroquerie. Le marxisme lui-même perd toute crédibilité dans sa capacité d’analyser l’évolution historique et de définir un prétendu sens de l’histoire. Bref, sur la base de la critique anthropologique de Clastres et de Sahlins le marxisme se trouve réduit à l’état d’une pelote de laine que l’on déroule ou d’un château fort dont on enlève d’un seul coup l’ensemble des fondations. Une fois tombée l’illusion, la prétention de posséder un savoir TOTAL, le roi se retrouve tout nu exhibant ses jambes frêles et un enchevêtrement de varices. Le marxisme apparaît alors tel qu’il est, pitoyablement authentique : un scientifisme mal dégrossi ; une théorie datée ; une doctrine ravagée par les ans.

    Après la critique du stalinisme et du léninisme, la critique du marxisme comme méthode d’analyse et comme théorie de l’histoire s’avère donc être la dernière étape de la mise à nu de l’imposture du communisme autoritaire. C’est une étape qui est actuellement à l’ordre du jour grâce à la recherche anthropologique actuelle et qu’il nous faut mener à son terme car c’est à ce niveau que se situe l’être profond du marxisme. C’est là en effet que le fascisme rouge avec ses sanguinaires bouffons staliniens, ses sanguinaires adjudants léninistes et ses clowns tristes du marxisme soi-disant antistalinien et antiléniniste, plonge ses racines. C’est sur ce fumier que pousse l’étatisation de la société, le capitalisme d’État, le totalitarisme... et la dictature sur le prolétariat par une minorité de pseudo-détenteurs de la science.

    Qu’on ne s’y trompe donc pas, la réflexion sur Marx et le marxisme et la critique de Marx et du marxisme sont brûlantes d’actualité. Certes le barbu est une charogne qui pourrit depuis un siècle, mais son âme est, hélas ! encore bien vivace et elle hante les derniers carrés de staliniens, les bataillons tristes du léninisme, les régiments pète-sec du marxisme antistalinien et antiléniniste et les cohortes innombrables des insignifiants sous influence. Et c’est cette âme, cette doctrine et cette méthode d’analyse qu’il nous faut envoyer une bonne fois pour toutes rejoindre Dieu et le Diable dans la poubelle de l’histoire pour que le chemin de la révolution sociale et de l’espoir soient enfin libre de toute hypothèque.


    J.M.R.
     
  20. Videopunk
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    Videopunk 12€ Frais de Port compris

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    Juil 2010
  21. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Comment on peu pondre des patés comme ça sur un forum...

    'Faut rien avoir à foutre de sa journée...

    Bref. Je post ce message pour te dire que je vais bel et bien te répondre, mais peut être pas aujourd'hui... Parce qu'avec le sujet sur l'Athéisme où tu t'entête bêtement, j'ai déjà fait mon taf de la journée.


    Juste un truc que t'a pas pigé, que je t'explique histoire que tu comprenne enfin ce que je dit;
    pour moi, le marxisme-léniniste n'est pas du marxisme, pas même un dérivé. Ce n'est pas "un des marxisme". Pour moi, un seul marxisme, le marxisme. C'est clair ?

    Le marxisme-léniniste, c'est du capitalisme d'état.
     
    Dernière édition par un modérateur: 3 Août 2010
  22. Angus0
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    Angus0 Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  23. anarchiste
    heu... le marxisme-leninisme c'est simplement l'application du marxisme dans les faits.
    (le marxisme n'étant qu'une doctrine.)
    et aucun marxiste (a part ceux qui sont de mauvaises foi) ne te diras le contraire.
    et pour en revenir a ce que tu as dis les marxistes ne se sont pas éloigné de la dictature rouge parce qu'ils lisent et croient toujours aux textes de marx dans lesquels il y a écrit "dictature du prolétariat".
     
  24. Putain j'essaie simplement de t'éduquer un peu pour que tu sorte de ton ignorance crasse et tu trouve quand même quelque chose à me reprocher (et ce topic servira aux autres puisqu'on débat en public). Resistance est un forum d'éducation, je ne suis pas d'accord avec toi alors j'essaie d'expliquer où tu te trompe. Si tu n'es même pas capable de lire et que tu veux pas te remettre en question alors reste dans ton ignorance de merde, mais arrête de donner des lecons aux autres et de penser savoir de quoi tu parle.

    Ah oui l'anarchisme c'est l'athéisme et "ni dieu ni maitre" mais c'est moi qui m'entête... T'as rien compris à l'anarchisme, et c'est toi qui t'entête.

    Tu prouve que t'as même pas été capable de faire l'effort de lire les textes que j'ai posté, sinon tu aurais compris que le marxisme est une grande famille.

    Y'a rien a faire avec toi. Reste dans ton ignorance et continue à refuser de t'instruire et essayer de comprendre. Tu crois qu'à 15 ans tu sais déjà tout et t'es même pas capable de lire un texte pour comprendre que tu te trompe. C'est carrément l'opposé d'une attitude anarchiste.
     
  25. mAtth
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    mAtth Connard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    Hum t'y vas un peut fort, je dirais simplement que tu essais de lui faire comprendre ton point de vue, enfin.
    j'suis plutôt d'accord avec ça,j' creuserais bien le sujet, mais avec toutes vos disputes à deux balles j'croit que c'est une perte de temps.
    (oui le but de ce post était simplement de dire que y'en a marre de vos gueguerres, élevez le niveau un peut -_-')
     
  26. Que le marxisme n'a rien à voir avec la démocratie directe c'est un fait historique (suffit de lire ce que j'ai posté pour le comprendre), pas un point de vue. Pareil pour le reste. C'est donc de l'éducation que j'essais de faire, contre son ignorance....
     
  27. mAtth
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    mAtth Connard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    Ouai t'as raison, mais j'aurais p'tete lu si vous ne vous balanciez pas des insultes tous les trois posts, en plus en générale ça finit en hors sujet il me semble (j'précise que je suis pas sur parce qu'en se moment j'les passe) donc du trollage ;)
     
  28. Des insultes ? Euh, ou ca?
     
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