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Armée?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par raaph, 20 Août 2017.

  1. Fanya
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  2. social-démocrate
    Au fait, vu qu'on a pas le choix, pourquoi on s'engage pas tous dans l'armée ?
    (ou dans la police et l'administration pénitentiaire )
     
  3. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
  5. Fanya
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  6. social-démocrate
    Rien de drôle en effet.
    Je relativise juste l'idée déterministe d'absence de choix. Si on ne pouvait pas choisir on s'engagerait tous dans l'armée.

    Nos actes sont les conséquences de nos décisions en fonction des contraintes imposées ou non. On choisit d'appuyer sur l'interrupteur pour s'éclairer ou non, comme on choisit l'amour libre ou non, comme on choisit de ne plus consommer de produits carnés ou non, comme on choisit de casser la gueule ou non à quelqu'un, comme on choisit de s'engager dans les forces militaires ou non, comme on fait le choix d'absention électorale ou non, etc.
    Ces choix sont fait en fonction de la nécessité et de l'éthique de chacun mais ne sont pas réductibles ni à l'une ni à l'autre.
    Si les institutions existent c'est parce que les individus acceptent de les servir contre un salaire ou non. Se projeter dans l'utopie permet de le comprendre, que nos actions sont guidées par nos choix.

    Les théories déterministes, surtout celles d'inspiration marxiste, et leurs tendances au paternalisme et à l'apologie du conformisme me débectent autant que les théories libérales niant absolument les contraintes.
     
  7. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    huum en effet. Disons que je ne sais pas quoi faire d'autre et c en faite la fameuse obligation qui me pousse a sans doute accepter l'offre qu'on me donne mais j'ai encore besoin de reflechir
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais, et alors ?
    Encore de choix non, juste du fait que celui-ci est fait indépendamment du monde extérieur. Je crois pas au libre-arbitre.

    Par contre je trouve le "hasard" bcp plus religieux que le déterminisme. Le hasard ça reste une cause unique dont on se sert pour expliquer tout ce qu'on n'a pas les moyens d'expliquer. Et plus on progresse techniquement, plus ce qui nous semblait "hasardeux" devient explicable et prédictible.
    Et c'est pas parce qu'on n'a pas les moyens de connaitre tous les éléments qui déterminent un phénomène que celui-ci n'est pas déterminé dans son intégralité.

    Et alors ?
    S'ils te disent d'attaquer une cible et que t'es pas d'accord tu devras le faire quand même.
    Je suppose même qu'ils te donneront des cours pour t'expliquer par A + B que c'est une très méchante cible et qu'il faut pas réfléchir.
    Si tu crois que tu pourras refuser de pas changer de morale et d'agir selon elle, à mon avis tu te surrestimes. Surtout si t'as pas de plan B, pcq comme je t'ai dit tu seras dans le même dilemme : obéir ou démissionner et ne pas savoir quoi faire d'autre.
    en tt k pr moi c contradictoire un anar à l'armée
     
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  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Quel rapport ?
     
  13. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    Les minarchistes souhaitent un état minimal (police, justice,armée) On glisse sur la pente du libertarianisme,qui est un état respectant les libertés individuelles alors que les libertariens ne souhaite pas d'État ni de leur morale.
    (J'ai du mal avec ,la soumission étatique, le paradoxe sociétal, car évoluant dans un ensemble étatisé,les moutons se revendiquant 'anar' bientôt ? Perso;c'est des transfuges,pas une mode suggestive pour gogo en mal d'être.
    :blackflag:;est un état d'esprit permanent,presque inné pour certain.e.s,relatif à nos vécus respectifs. L'anarchie n'a pas 'd'étiquetage' social prédéfini.Une mauvaise propagande la défini comme de gauche exclusivement : faux,elle est diversifiée. Elle se veut contestataire et anticonformiste,succincte et sans fioritures,combattante de l'autoritarisme sous toutes ses formes, elle est; contre-pouvoir,une serenpidité belliciste contre les systèmes oppressants.
    Un rabibochage tente d'être effectué via, des professions par des ' mouton.ne.s ' ,ces transfuges institutionnalisé. e.s" qui de leur bauge tendraient à le faire croire alors qu'il, elle ne sont que fange et disciples étatisés.
    L'anarchie au service d'un état... Je meurs​
     
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  14. ricoo
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    ricooMembre du forum Membre actif

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  15. anarchiste, auto-gestionnaire, apolitique/Indécis, révolutionnaire, autonome, gauchiste
    2 cas de figure:
    1/ le chômage; une personne "encore humaine en sortira très vite(pardonnable)
    2/ le convaincus ; pire que daesh qui au moins normalement savent pourquoi ils se battent ;
    De mon point de vue celuis qui tue des personnes qui il ne connais pas ,pour une cause encore plus mysterieuse fait partis des pires vermine que la terre nous a pondu!
     
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  16. AAKUAN
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    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

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  17. chaos/Nihiliste
    La religion sa ne serai pas plutôt du libre arbitre ?
    Parce qu'elle considère qu'il y a des infidèles et des fidèles par exemple. Sa veut dire que dans cette logique on a le choix de choisir le bien ou le mal ce qui sous entend un libre arbitre.
     
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  18. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  19. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Absolument d'accord. Raaph je faisais allusion à ton avatar "peace and love" avec le signe de la paix, tu n'as pas intérêt à porter ça comme badge quand tu seras à l'armée... Comme je te l'ai dit en MP on ne peut pas être des deux côtés de la barrière en même temps.

    Je n'ai jamais dit "qu'on" n'avait "aucun" choix, ni que "tous" les actes de tout le monde étaient prédéterminés, je n'ai aucune opinion sur le sujet du déterminisme ni du "libre arbitre", un peu trop abstrait pour moi, désolée.
    Je parlais seulement du cas précis de Raaph et d'autres jeunes que je connais. J'ai également précisé qu'ils n'avaient pas "zéro autre choix" mais que pour les jeunes dont les parents n'ont pas de fric ni de piston les possibilités sont "sérieusement réduites":

    Il faut avoir des convictions très solides pour rejeter les avantages offerts par l'armée, surtout quand on est dans la merde. Au delà de ce que je pense des individus qui renient leurs convictions pour céder à la pression matérielle je trouve important de signaler que le système est quand même vachement bien conçu pour pousser les jeunes à collaborer aux saloperies du pouvoir:

    Revenu de solidarité active (RSA) | service-public.fr

    Et même passés 25 ans, il y a des gens qui arrivent à vivre du RSA (j'en connais) mais il faut aussi une bonne part de chance ou d'aide extérieure. A ce propos les CAFards répétaient que la CAF sait parfaitement que les RSAstes sont obligés de truander, car avec si peu d'argent on ne peut pas vivre, surtout en région parisienne vu le prix des loyers. Donc si un agent vous demande comment vous faites pour manger une fois le loyer payé il ne faut JAMAIS dire que vos parents vous filent de la bouffe: ils calculent combien ça fait en fric et le retirent du RSA! (authentique!).

    N’AVOUE JAMAIS, un document sonore pour faire face aux contrôles domiciliaires de la CAF
     
  20. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  21. social-démocrate
    Anarchie 13 : Je ne parlais pas du fumeux libre abitre, concept inventé par un théologien et récupéré par des libéraux, rationalistes et chercheurs contemporains s'interrogeant encore sur son existence. La non existence du libre arbitre n'est pas l'existence de la liberté de choix.

    Quant au "hasard", pas la peine de le renvoyer dans la pensée religieuse. Perso je pense plutôt le contraire. Si tout est déterminé avec dessein, la figure de Dieu n'est pas très loin. Peu importe qu'elle soit nommée Esprit, Main Insivible, Grand Architecte, Programme, Design Intelligent...
    Des généticiens n'excluent pas l'idée de hasard et l'opposent aux plus déterministes qui parlent de programme génétique et autre à la Dawkins.
    Mais si t'as de la doc, je prends ;)
     
  22. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  23. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Donc sachant que ni moi ni personne n'a jamais parlé de "déterminisme" ni de "hasard" concernant le choix de s'engager dans l'armée (que ce soit pour Raaph ou pour quiconque) mais seulement de "possibilités réduites" pour les jeunes sans fric ne pouvant bénéficier du RSA,
    pour ceux que le sujet du déterminisme-hasard-libre arbitre etc. etc. intéresse, il existe un topic:
    Déterminisme

    Pour en revenir au sujet de l'armée, Claude Guillon avait fait un désolant état des lieux des positions des anarchistes pendant la guerre au Kosovo dans "Dommages de guerre":
    Dommages de guerre
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je voulais te répondre par mp vu que visiblement notre échange dérange.
    De la doc à propos de quoi ?
    (en plus t'as l'air bien plus cultivée que moi)

    Je trouve que hasard ressemble à dieu vu l'usage qui est fait du concept. A chaque fois qu'on ne sait pas expliqué des phénomènes on parle de hasard ou de dieu. Le fait que la vie soit arrivé sur cette planète et pas une autre (argument des témoins de jéhovah) c'est le hasard par exemple.
    Et comme j'ai dit, le hasard, comme dieu, recule à chaque fois qu'on a des instruments un peu plus précis, qu'on arrive à expliquer des phénomènes... Pour moi c'est la preuve que le hasard n'existe pas, y a juste notre ignorance. Et de toute manière on est des êtres limités. On n'a pas une mémoire extensible à l'infini, on ne voit qu'un spectre d'onde très limité, on en entend un très limité aussi, etc, etc... donc tout est déterminé ne signifie pas que tout est prédictible par l'homme. On n'y arrivera jamais à prévoir exactement ce qui va arriver.
     
  26. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  27. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pourquoi ne pas plutôt répondre dans un topic approprié, pour ceux que le sujet intéresse?
    Pour en revenir encore une fois au sujet, j'ai créé un topic sur les livres antimilitaristes;
    Livres antimilitaristes

    Mais en dehors du livre d'Anne Morelli, qui n'est pas anarchiste, et de celui de Claude Guillon dont j'ai parlé ci dessus j'ai l'impression qu'il n'existe pas beaucoup d'ouvrages récents sur l'antimilitarisme.
    Si Claude Guillon a bien démontré que les anarchistes ne sont pas tous antimilitaristes (la palme à Alternative libertaire qui pendant la guerre au Kosovo a commis un article exigeant de l'OTAN "des frappes, d'accord, mais libertaires!") il faut rappeler que les antimilitaristes ne sont pas forcément anarchistes.
     
  28. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  29. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Ben en tt cas merci bcp je pense pas que je vais accepter alors mais jcp ce que je ferais d'autre mais bon g le temps hein ^^
    en tt cas discussiob tres interessante ;)
     
  30. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Réponse au post de départ. ;)
    Franchement il est bien difficile de concilier anarchie et armée. Je l'ai fais en son temps, oui on est con parfois ;) . Et j'ai foutu une telle merde que au bout de mes deux ans j'étais heureux d'en sortir mais les militaires étaient encore plus heureux que moi de me voir partir ;). On ne peut concilier liberté et être aux ordre aveuglément d'un ou de plusieurs individus. C'est à en être malade.
    L'armée actuellement n'est plus là pour nous défendre contre une invasion ais est là pour pratiquer la néo-clonisation ce que on rejette, enfin je l'espère ;).
    Ceci dit il faut regarder ce sujet sous toutes les coutures. Y a il des avantages à ce qu'un anarchiste passe un temps à l'armée? Oui si c'est un révolutionnaire car il y apprend un tas de trucs bien utile pour la révolution. Mais cela ne peut fonctionner qu'en temps de paix car je vois mal un anarchistes partir faire la guerre pour servir un état. Déjà se soumettre aux ordres est anormal.
    Par contre dans une société anarchiste je suis de ceux qui pense qu'on ne pourra pas faire sans de quoi se défendre. Car je doute fort que la terre entière devienne anarchiste et donc les autres voudront nous détruire.
    Reste le concept de violence que représente l'armée. Cela vaut il la peine de tuer autrui pour défendre sa conception de la société? Non mais dans certains cas oui si on prend les extrêmes comme les diverses formes de fascismes. Enfin il faut voir et bien peser la chose. La violence entraînant toujours plus de violence.
    Ne pas oublier que l'armée est un des outils de la coercition donc du pouvoir. Servir l'armée c'est donc servir l'état donc servir le capitalisme et la bourgeoisie.
    Non franchement je me demande ce qu'un anar foutrait là dedans. Enfin peut être apprendra il quelque chose. N'apprend on pas de nos ennemis.
    Je ne me permettrai pas de juger la personne qui le ferait mais je me dirai qu'elle se trompe de route.
    Pour ce que j'en ai vu c'est une bonne école pour devenir facho si on n'y prend garde.
    Au besoin si tu choisis d'y rentrer reviens je t'expliquerais comment y foutre le bins au point de les rendre complètement dingue ;)
     
  31. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Août 2015
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  32. social-démocrate
    Des théories récentes sur le "hasard", tes sources qui te permettent d'affirmer "Le hasard ça reste une cause unique dont on se sert pour expliquer tout ce qu'on n'a pas les moyens d'expliquer. Et plus on progresse techniquement, plus ce qui nous semblait "hasardeux" devient explicable et prédictible."

    Comme l'écrit Ninaa, pourquoi pas la partagee le dans le topic approprié.
     
  33. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  34. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    d'abbord merci c'etait interessant sinon:tu peux bien m'expliquer de suite hein au cas ou ;)
     
  35. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Durant mon "stage" chez les trotskistes, on nous disait qu'il fallait faire son service militaire parce que en cas de révolution on saurait comment se servir d'une arme.
    C'est un point de vue qui peut même se défendre.

    J'ai finalement opté pour le slogan que j'entendais dans les manifs :

    "L'armée ça pue, ça pollue , ça rend con"
     
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  36. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  37. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je pense que l'argument de savoir se servir dune arme se vaut bien qd meme
     
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