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Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par DestrOi!, 30 Avril 2007.

  1. DestrOi!
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    DestrOi!Membre du forum Membre actif

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    Mar 2005
    V'la une belle liste de produits/marques qui font des tests sur les animaux. http://www.protection-des-animaux.org/produits/testes.php

    Enjoy! Et surtout: UTILISEZ LA...
     
  2. Norouky
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    NoroukyMembre du forum

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    Mai 2007
    Faut surtout pas ooublier que dans l'absolu ta vie ne vaut pas mieux que celle de ton chien ou de l'arbre sur lequel tu va gerber quand tu es epave...tu n'est qu'un morceau de matiere vivante fait de cellules qui fait tout pour vivre et vivre le mieu possible...
     
  3. DestrOi!
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    DestrOi!Membre du forum Membre actif

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    Mar 2005
    heuuuuuuu......heiiiinnn? :o
     
  4. Ruban Rouge
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    Ruban RougeMilitant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    lol mon stage de 4eme je l'ai passé dans un labo ou on lobotomisait des macaques pour voire les effets et essayer de trouver une solutions aux maladies nerveuses... Avant de me soucier des annimaux je me soucie de la santé des hommes.

    Mais pour les marques c'est différent... Vu que c'est pour un but commerciale je suis contre... (Sauf si c'est pour détecter des allergies possibles)
     
  5. afl
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    aflMembre du forum

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    Mai 2007
    il a bien raison et je dois dire que j'ai de la chance d'etre ce que je suis au lieu d'etre un arbre ou de l'herbe parce que je veux pas me faire gerber dessus c'est pas bien agreable
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Mai 2007
  6. Heretik
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    HeretikMembre du forum

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    Mai 2007
  7. libertaire, marxiste, gauchiste, socialiste, internationaliste
    AVant de se soucier de la vie des animaux, ne vaudrait il pas se soucier de la vie des Hommes ? Car je préfère qu'un bestiau creve dans d'affreuses souffrances si c'est pour empecher l'agonie de milliers d'Hommes...
     
  8. tom le sec
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    tom le secNouveau membre

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    Mai 2007
    Et si je te demande de torturer atrocement un enfant pour sauver 10 000 humains, tu fais quoi?
    JE veux dire c'est quoi ces réflexions du style vaut mieux torturer des animaux pour sauver des humains???
    Tu te prends pour un anar en sortant ça?
    On a rien de supérieure, on est pas en priorité surtout qu'on est les plus gros fouteurs de merde (les seuls) sur la planete.

    Vous captez toujours pas que:
    Aussi longtemps qu’il paraîtra légitime pour l’homme d’exploiter la « nature »,
    lui semblera-t-il tout à fait dans l’ordre des choses d’exploiter ses semblables.
    c'est totalement lié bordel, tant qu'on se foutera du reste du vivant on se foutera toujours de nos semblables.
    Et un etre vivant est bien plus qu'un simple amas de cellules, humains ou autres.
    Et les nazis ont fait un bon de geant en pharmacologie apres avoir experimente/torture des detenus des camps. Mais c'est cool d'après vous parce qu'on sauve tout un tas de connards écervelés qui votent bush ou sarko ouai super le progres!
     
  9. afl
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    aflMembre du forum

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    Mai 2007
    t'as raisons c'est quoi ça comme discour
     
  10. Ruban Rouge
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    Ruban RougeMilitant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    Désolé l'ami mais là tu caricature... On ne peut comparer les "recherches nazi" au expérience de labo sur des animaux. Et cela pour 2 raisons:

    - Les nazi expérimentaient sur des hommes (càd les seuls êtres vivant ayant une véritable Conscience)
    - L'objet des recherches est différentes de celle des nazi ne voulaient pas faire des avancées médicales mais seulement trouver des nouvelles substances à des fins militaires (Notamment sur les gaz en vue de creer de V2 chargé d'agent chimique)

    Puis oui pour moi la vie d'un être qui a conscience qu'il vit est plus importante que celle d'un être qui ne sait même pas qu'il existe... Or aucun animal n'est doué de conscience véritable. Au maximum on peut seulement affirmer que les animaux suivant se reconnaisse dans un mirroir (et donc on conscience qu'il vivent): les éléphants, les dauphins, les gorilles, les chimpazés, et 3-4 autres au maximum (et encore)... Le fait qu'il sache qu'ils vivent ne leur attribue pas une raison.

    Donc oui personnellement je tolère que l'on expérimente, pour la santée humaine, des produits sur les animaux.

    Déjà qu'entend-tu par exploiter la nature? Ok si tu parles du gaspillage des ressources naturel, on est d'accord; mais si tu parles de chasser pour manger c'est pas bien ou tuer des animaux pour guérir c'est pas bien non plus, ben la par-contre on ne sera pas d'accord du tout... :ecouteurs:
     
  11. afl
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    aflMembre du forum

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    Mai 2007
    et t'en sais quoi si les animaux on une conscience ou non ??
    T'es dans leur tete ?
    ET tom le sec a raison c'est degueulasse
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Mai 2007
  12. Ruban Rouge
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    Ruban RougeMilitant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    afl tu as quel age? As-tu fais de la philosophie?

    Tu y apprendras beaucoup de chose, dont le fait que se n'est pas bon de se laisser guider par les émotions, car la tu tombe dans l'opinion... Le fait est triste mais pose toi auusi la question du pourquoi on fait ça? Si tu n'en est pas capable tu ne vaut pas mieux que ceux qui se sont fait manipuler par notre très cher actuel Président...

    ex: Ils ont brulés des voitures !! C'est mal... Ca représentais peut-être des mois de travail...

    C'est triste mais alors tu te pose la question pourquoi?

    Et si tu n'est pas bête tu trouveras la réponse au 2 questions.

    PS: Renseigne-toi pour la conscience des animaux. ex: Le perroquet parle...mais il ne pense pas pour autant, il ne fait qu'imiter. Idem pour tout les animaux dressés...
     
  13. afl
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    aflMembre du forum

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    Mai 2007
    Reflechis dans notre société si ces recherches et test sont fait a ton avis c'est fait pourquoi ??
    ameliorer les conditions de vie ?
    ou se faire un enorme paquet de tunes ?
     
  14. Ruban Rouge
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    Ruban RougeMilitant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    Bien sur que y en a pour faire un paquet de thune... Mais moi je defendais les actions de l'INSERM par exemple qui cherche à lutter contre l'azheïmer (scuse je ne sais pas l'orthographe :s ). C'est sur que les test pr les produits cosmétiques ben ouai normal qu'on boycott... Mais d'un coté tu est sur de ne plus prendre de shapoing et tt le tralala car ils sont obligé par la législation de faire ces tests (notamment pour voir si le produit peut causer des allergies)... Donc faudrait changer la legislation ou te laver les cheveux qu'à l'eau clair...

    T'inquiète je respecte ton opinion mais je ne la partage pas entierement...
     
  15. Heretik
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    HeretikMembre du forum

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    Mai 2007
  16. libertaire, marxiste, gauchiste, socialiste, internationaliste
    Je ne suis pas anar et les Nazi ont fait des progrès pharmaceutique extraordinaires qui ont été détruit par les soviets et ricains, donc des sacrifices inutiles... Tu as peut ètre raison sur le principe il n'empeche que l'humanité reste la priorité, car l'Homme qui ne souffre pas pense a préserver son environnement
     
  17. Ruban Rouge
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    Ruban RougeMilitant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    Je ne suis pas tout à fait d'accord... Les ricains et les ruskofs ont bien tués "les médecins" des camps mais leur recherche ils les ont conservés... Comment la Russie a-t-elle eu une telle avancée sur le domaine des armes bactériologiques durant la guerre froide? Grâce, en partie, aux "travaux" allemands... Comment les ricains ont mis aux points les meilleurs missiles ballistiques de l'époque? Grâce aux travaux des ingénieurs nazi...

    PS: "Les médecins" des camps n'ont jamais effectués des recherches en pharmacologie pour "sauver des vies" mais dans le but d'en "oter" le plus possible par le biai de ce qui allait être les armes chimique...

    Donc ces recherches là sont encore plus injustifiables que celle faites sur des animaux pour ce faire de la thune... On ne peut comparer ce qui est incomparable et injustifiable...
     
  18. tom le sec
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    tom le secNouveau membre

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    Mai 2007
    Ok j'ai balancé un coup de pied dans la fourmilière...
    Ruban rouge, l'ami, sans vouloir te manquer de respect je trouve que t'es un peu condescendant à demander l'age de alf....

    Et mec si! on peut parfaitement comparer les camps nazis en générale et les labos, les gigantesques fermes industrielles, les abatoirs.
    Regarde donc: http://www.youtube.com/watch?v=NPtKOz2Zouo&mode=related&search=

    Tu parais trop sur de toi comme 99,99999% des occidentaux. Lire de la philo et de la biologie c'est excellent, mais faut aussi que tu te fasses ton propre avis.
    C'est quoi la conscience???
    Tu trouveras des milliers d'exemple démontrant un haut niveau de "conscience" de soi et des autres chez tout un tas d'êtres vivants y compris les plantes (prends moi pour un mystique mais dans ce cas tu seras comme les staliniens que tu dénonces)
    Faudrait peut-être se montrer un peu humble vis à vis du monde qui nous entoure!
    Tu crois qu'on a tout capté à tout parceque y a Descartes qu'est passé entre temps?
    On commence à peine (et j'insiste) à comprendre la formidable complexité des rapports entre les êtres vivants.
    Je veux dire ton discours rejoint celui que la plupart des gens tenaient à propos des trisomiques ou des autistes il y a encore 40 ans, à savoir que vu qu'ils captent rien (c'est nous qui captont rien), ils n'ont pas d'émotions etc... des sous-hommes...
    Regardes l'entraide qui existe entre les animaux, j'ai vu des bonobos sauver un chien, j'ai vu un zèbre foncer sur un crocodile pour sauver une gnou...
    Savais tu que ton Etat psychique influait sur la santé des plantes et vis et versa (prouvé de manière cartésienne...content?).
    Tous les êtres inter agissent les uns les autres.

    Pour les nazis tu fais erreur, ils ont certes fait des expériences pour la mise au point de leurs armes chimiques et autre mais sais-tu que Bayer (chimie allemande) a commercialisé tout un tas de médicaments dans les années 1950/1960 qui découlaient directement des expériences atroces faites sur des prisoniers des camps? CE N'EST qu UN EXEMPLE
    Maintenant les boites pharmaceutiques font ça sur des individus en Afrique (dénoncé récemment)...
    Je pense que comme d'hab tu ériges ce qu'on t'a inculqué dans ton école, à la tv etc en vérité absolue et indépassable (les 4/5 animaux qui méritent respect etc..)
    Putain mais observes la nature et si t'as 5 sens, un coeur et un cerveau tu comprendras même plus besoin d'écrire des posts...

    Quand je dis "exploiter la nature" je parle du fai même de considérer la nature comme une ressource, comme un du. C'est inhérent à l'homme de "transformer" parfois la nature, de lui donner une direction mais si ça reste dans un cadre raisonable. Par exemple c'est évident que je vais pas cracher sur des communautés qui pour survivre ont recours à la chasse / pêche etc... Elles ne représentent pas une menace puisque de toute façon ces individus ont un très grand respect de la nature car ils n'ont pas zappé le fait qu'ils en font partie, qu'ils en dépendent, qu'ils lui doivent tout. Nous on considère que tout nous est du...
    La recherche contre alzheimer, franchement c'est du gaspillage. Quand on vieillit les cellules du cerveau se dégradent d'ou problème. C'est NATUREL alors je dis pas que la recherche pour limiter les dégats ok mais quand on aura régler le problème du paludisme, et des dizaines de maladies tropicales et autres qui font des millions de morts chaque année alors que la recherche préfère se concentrer à comment vivre jusqu'à 200ans etc...

    Tu dis que c'est pas bon de se laisser guider par ses émotions, certes mais c'est bien pire d'éteindre son récepteur émotionnel pour n'utiliser que sa raison.
    Qu'est ce que le nazisme si ce n'est la mise en pratique absolu du shéma rationnel jusqu'à l'absurde?
    Un être équilibré pour moi c'est quun qui réussit à créer une dynamique interactive entre ses émotions et son raisonnement critique (via des shémas logiques), sinon t'es qu'un robot; c'est ça etre CONSCIENT .
    C'est comme ceci que les luttes se font, en attribuant une perspective rationnelle et constructive à notre ressenti vis à vis d'une réalité qui nous parait injuste / déséquilibré / foireuse.
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Mai 2007
  19. Heretik
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    HeretikMembre du forum

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    Mai 2007
  20. libertaire, marxiste, gauchiste, socialiste, internationaliste
    Camarade, tes dires sont tout à fait cohérent mais si on avait pas fait des expériences d'abblation du foie, de la rate ou du pancréas, qui sont au passage une affreuse torture, l'Homme en serait il autant aujourd'hui ?
    Car l'Homme esclave de sa condition à toujours essayer de connaitre la raison de son existance... et c'est l'ignorance le fléau de l'Humanité mème la Bible en parle "Pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.."
    Je sais que finalement je te contredis sur un point que tu me céderais volontiers, car il me semble que tu luttes juste contre l'abus
     
  21. Ruban Rouge
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    Ruban RougeMilitant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    Apparement oui xD. Mais t'inquiète pour le moment j'estime que le débats est plutôt bon (bien argumenté) ;)

    Excuse-moi afl je ne voulais en aucun cas te manquer de respect (sincerement) ou le denigrer je voulais juste savoir où il en était dans son cursus scolaire pour savoir si il était passé par la case philosophie ou pas encore... Je le respecte d'autant plus qu'on se retrouve d'accord sur d'autres sujets ^^.

    Sinon avant de te répondre je tient a te signaler que j'ai vu la vidéo en entier (même si j'ai vraiment du mal avec l'anglais parlé j'ai compris une partie du message) et lu ton post en entier aussi j'espere que tu en feras de même ;) .

    En vérité ce n'est pas la mais les degrés de consciences.

    La conscience spontannée: càd immédiate. Le fait de faire quelque chose et de le savoir. ex: Je mange et je sais que je mange. Cette conscience la peu d'animaux la possède (éléphant/gorille/chimpanzé/bonobos/dauphin...), mais leur nombre (enfin ceux que l'on a identifié comme tel) ne dépasse pas 10aine. Pour savoir si un animal possède cette conscience il faut le placer devant un mirroir et lui faire une marque visible (croix blanche en adhésif) sur le visage, si l'animal tente de l'enlever ou essaie d'agir sur cette marque alors il a compris qu'il voyait son reflet et donc agit en conséquence "je bouge et je sais que je bouge".

    La conscience réfléchie: Elle est médiate (càd construite), c'est la reflexivité. ex: Je mange et je sais que je sais que je mange. Càd avoir conscience de sa conscience. Or ce stade seuleument l'homme l'atteint càd la capacité à se dédoubler grâce à la Pensée. C'est avec cette conscience que tu peut te projetter dans l'avenir.

    La conscience morale: Celle qui permet de juger de son action. Elle fait naître le regret et le remord ou la fierté et la reconnaissance. C'est celle qui te permet de juger tes actions ou celles des autres par rapport à soi. Pas la peine de te dire que celle là les animaux ne l'ont pas quand il tue il ne ressente ni remord ni fierté...

    Enfin si tu veux une belle démonstration que les animaux n'ont pas de conscience interresse toi à l'experience de Pawloff.

    Tu montre à un chien un metronome en marche >> aucune réaction
    2 minutes après tu le nourris >> Il se met à saliver à la vue de la nourriture
    Tu répète l'opération pendant 1 semaine...
    Voici le résultat:
    Tu montre à un chien un metronome en marche >> Il salive
    Car il a assimilé qu'apres le métronome il recevra ça patée pour chien, or cette réaction et programmé car il se fie à son expérience (et non pas à sa raison, qu'il ne possède pas d'ailleurs). Mais fait des recherches sur l'experience on te l'expliquera bien mieux que moi.

    Pour les réactions inter espece des animaux c'est juste pur coïncidence je pense (soit le zèbre en a profiter pour chasser le crocodile vulnérable pendant qu'il tentait de tuer le gnou car il lui permettait aussi d'en rechapper)

    Ouai j'en avais entendu parler, mais comme les jardin zen, toute reference à la nature t'appaise surement plus qu'un decor techno-industriel.

    Je te retourne l'argument. Je me soucierais de savoir pour la santé des animaux quand on aura résolu les problèmes de santé de l'homme. Pour le paludisme on a la solution mais c'est simple si on ne la diffuse pas c'est quel n'est pas rentables. Les entrprises n'en n'ont rien à foutre que des petits africains crèvent chaque jour... Mais là cause à cela c'est que le fric à même le droit de vie ou de mort sur la vie d'homme est c'est aussi c'est intolerable. Pendant que certains chiale pour des chiens moi je préfère chialer pour des africains.

    Pour le reste je te répond demain t'inqiète pas ^^ (le robot doit se coucher c'est 11h et il se lève tôt demain xD )
     
  22. tom le sec
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    tom le secNouveau membre

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    Mai 2007
    Bon comme d'hab c'est pas évident de parler de sujets aussi complexes sur un forum mais j'apprécie bcp l'esprit de dialogue et d'écoute qui a l'air de prévaloir ici (c'est surment pas le moment qu'on se tape tous sur la gueule..).
    Je trouve qd même l'expérience du métronome à coté de la plaque mais bon je te rejoins sur certains points.

    Mais ce que j'essaie de dire entre autres choses c'est que les causes de ces situations intolérables sont les mêmes si on remonte la longue chaine de la connerie et du narcissisme humain, la légitimité qu'on accorde activement ou passivement à dominer autrui; c'est pas une fatalité.
    De mon point de vue les luttes sociales et les luttes écologiques sont parfaitement complémentaires.

    Rien à voir: je vois que tu es de Lyon; c'est le cas pour moi aussi.
    Y a t il des gens qui vont se rendre au G8 pour accessoirement exercer sa véritable citoyenneté?
    Je m'y rend avec un ami et autres camarades énervés et/ou festifs à retrouver sur place mais on cherche du covoiturage.
    Quun est il dans le coup????
    Rappel: G8 a lieu à Rostock (nord de l'Allemagne) entre le 5 et le 9 juin.
    ça pourrait bien être le "Gênes 2001" du nord de l'Europe tant l'atmosphère est bouillonante comme vous vous en doutez....

    Promo gentillette: http://www.youtube.com/watch?v=PvzpfOUPMMs&NR

    et moins gentillette: http://www.youtube.com/watch?v=Frfu2xXP91g

    METTONS FIN A L IMPUNITE IGNOBLE DE CEUX QUI PRETENDENT DIRIGER NOS VIES
    [si vous estimez ce type de liens inapproprié pour des raisons de sécurité ou autre faites le moi savoir et je les retirerai]
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Mai 2007
  23. DestrOi!
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    DestrOi!Membre du forum Membre actif

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    Mar 2005
    Wow la j'suis franchement décue de certains commentaires... Voir même fâchée. Que ce soit pour le progrès médical ou cosmétique, ces tests sont NON-CONCLUENTS. Si les animaux sont si inférieurs voir même imbéciles selon certains ici, j'en déduit qu'ils ne sont pas comparables a l'humain sur le point de vue psychologique, vrai? Et sur le point physique on s'entends que ça prends pas des loupes pour voir que c'est une totale génétique et morphologie différente de l'humain?

    Si on regarde la théorie sur le SIDA qui dit que la maladie se serait propagé chez les humains a cause certaine race de singe (dont j'oublie le nom dsl) que les scientifiques auraient utilisés une cellule de ces derniers dans leur vaccins contre la polio en Afrique: Les singes auraient portés cette maladie toute leur vie sans en souffrir, sans en mourrir. Les humains parcontre en souffrent et en crèvent.

    Bien que cette histoire ne reste que théorie et que je ne m'en serve qu'a titre d'exemple puisqu'elle semble plosible a mes yeux, je crois évident que l'humain et l'animal n'est point comparable. Même que les scientifiques créent des monstres génétiques en tentant de les faire ressembler aux humains sur ce plan.

    L'humain de toute facon ravage tout ce qu'il puisse possèder. Vous avez beau revendiquer ''la vie des hommes avant la vie des animaux'', dans ma tête ça sonne comme de la merde. On fait pas plus attention a la race humaine en bombardant des peuples innocents a journée longue, en laissant des gens crever de faim dans les rues tandisque des logements sont vides ... On est même pas foutus de faire attention a notre environnement, a l'air qu'on respire qui nous permet d'exister!!! Et ensuite vous vous permettez de vanter la vivisection sous prétexte que vous etes des philosophes qui connaissent tout et qui réclame le droit a la vie au profit de milliers de vies animales? Franchement.. La vivisection ne fait plaisir qu'aux trouillards qui craignent la mort, qui s'appuient sur la science pour leur apporter des beaux vaccins pi des belles pillules quand ils auront bobo...

    ''These are animals just as we and they deserve to be free'' - Contravene. Sérieusement, humains comme animaux, la torture et la souffrance est INNACCEPTABLE. Aucun des 2 n'est mieux que l'autre et chacuns méritent d'être traité de facon convenable et de recevoir du respect. Qu'est ce qui prouve que vous ou moi méritent la vie plus que ces animaux enfermés? Comment pouvez vous regarder ces horreurs en dormant sur vos 2 oreilles la nuit en essayant de vous convaincre vous même que vous valez mieux qu'eux? Vous pensez qu'un chien n'a pas mal, qu'un chien n'a pas peur, qu'un chien n'a pas de peine? Sous prétexte qu'un caliss d'imbécile a fait un étude avec un métronome pi d'la bouffe pour essayer de prouver qu'un chien est aussi cave qu'une buche de bois??? Ah ben la j'ai rien de mieu qu'a dire que: AH-AH-AH-AH.

    Après tout. j'ai créer ce post pour ceux qui ont envie de faire un p'tit geste bien simple que d'essayer d'éviter d'encourager ces bourreaux. Avoir su qu'autant de gens sur le forum réagissent ainsi j'aurais du créer le même post en disant ''Allez achetez! Ca été testé: C'est bon pour votre santé!'' :ecouteurs:
     
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