Antisémitisme de gauche

C'est toi qui dit ça, c'est ta parole contre la sienne. Pour moi c'est un confusionniste, mais il se dit de gauche et anarchiste et il est cité par des anarchistes, on peut trouver ses livres dans des bibliothèques anarchistes...

Nietzsche non plus, ça tombe bien. Même les citations que tu postes ne sont pas antisémites. Elles sont bien essentialisantes, mais si tu les replaces dans leur contexte elles témoignent d'une démarche progressiste appelant à lutter contre l'intolérance.
Que penses-tu des blacks panthers et du "black pride" ? C'est, me semble-t-il, la même démarche. On n'est pas dans lutte contre la stigmatisation mais dans le "retournement de stigmate" (comme dirait Goffman car j'ai des références, svp). T'assumes le stigmate (couleur de peau, cheveux, etc...) mais par contre tu contestes que c'est "laid" / "mal" et au contraire tu le revendiques, tu dis que c'est beau.

Je suis d'accord mais ce n'est pas du racisme, d'autant que dans les extraits que tu donnes, il n'essentialise justement pas. Il ne prétend pas que c'est dans la chair des juifs, il dit, au contraire même, que c'est dans leur histoire. Là où tu pourrais le contester c'est qu'il prétend qu'une personne juive va nécessairement se rapporter davantage à l'histoire des peuples juifs et s'identifier à eux et prendre donc leur exemple dans la vie de tous les jours. Ce qui à cette époque était peut-être juste vu que la discrimination de la société en ethnies étaient sans doute beaucoup plus forte qu'aujourd'hui.
Mais là on est dans l'interprétation.

Bien sûr que si ! Il explique en somme que la présence des juifs en europe est un enrichissement culturel et intellectuel alors que la propagande antisémite prétend l'exact contraire !
Pour les nazis les juifs organisaient le métissage en europe pour appauvrir génétiquement les races rivales et ils polluaient la culture pour abrutir le peuple.

Là où je trouve que Nietzsche est contestable c'est qu'il participe à distinguer les juifs du reste de la population. Il nourrit le discours ethnicisant, mais c'est exactement la même critique que je te fais à toi et mc² et toute la mouvance post-coloniale.

Oui et ? On n'a pas exprimé nos opinions à ce sujet donc pourquoi nous accuser de soutenir Israël ou le sionisme ?

 

Depuis quand on peut faire le tri dans les pensées des gens comme ça ? Tu crois que les auteurs sont schizophrènes ? Leurs philosophies sont un ensemble cohérent, si un philosophe est viscéralement antisémite le reste de sa philosophie est nécessairement pas en contradiction avec l'antisémitisme. Sinon le mec se flagelle lui-même.
Céline et Proudhon sont des ordures, Céline n'a pas juste écrit des textes antisémites, il a collaboré avec l'allemagne nazie.
Pour Nietzsche par contre je n'ai rien lu d'antisémite venant de lui, pas même "ordinaire".
Replacer les choses dans leur contexte, ninaa, ça ne signifie pas dire que les antisémites d'hier étaient moins responsables que ceux d'aujourd'hui parce que c'était répandu. Je m'en fous des responsabilités individuelles. Ce qu'il faut c'est comprendre que les enjeux n'étaient pas les mêmes, et qu'à l'époque où Nietzsche a affirmer ses opinions il était du côté des progressistes et de ceux qui appelaient à la tolérance.
Là où Nietzsche a eu une influence néfaste à mon avis c'est qu'il parle de pureté raciale et ne semble pas appeler au métissage. Alors que perso je considère que le métissage c'est une des meilleures armes contre le racisme.

Après faut se méfier des anachronismes. Nietzche est mort en 1900, à cette époque on ne savait pas ce qu'était un gène.

 

Pourquoi pas ?
Et qu'est-ce qui te permet de dire que Nietzsche n'est pas concerné par l'antisémitisme ?

J'ai besoin de préciser visiblement : "race" était un mot encore plus vague à l'époque qu'actuellement puisqu'à l'époque on ne savait pas ce qu'était un gène. A l'époque le terme race n'avait pas forcément de rapport avec la biologie et la génétique. Race a parfois été utilisé au sens de "nationalité", d'"ethnie" (donc en référence à la culture et non à la physionomie) et même sans doute de classe sociale.
Bien sûr que malgré tout ça reste un terme contestable puisque même aujourd'hui l'existence d'identités nationales et ethniques est contestable. Malgré tout tu fais dans l'anachronisme si tu juges le terme "race" par rapport à ce qu'il signifie aujourd'hui alors que les progrès de la génétique ont donné aux racistes (et aux scientifiques aussi) l'opportunité de changer / préciser le sens du terme "race".

Je vois pas pourquoi il aurait fallu qu'ils se décrivent comme "de grands enfants toujours gais qui ont le sens du rythme" pour les discours soient équivalents, désolé.

Lol, je trouve que c'est une de ses meilleures contributions au contraire. La psychanalyse c'est de la zeub.

Euh pourquoi tu dis qu'on est d'accord sur un propos que je n'ai jamais tenu ?

 

Je suis pas du tout sûr de ça, je dirais plutôt que les arabes ont une religion dominante qui est l'islam.
En tout cas, actuellement, l'islam est la religion dominante de pays qui n'ont pas pour langue l'arabe (albanie, kosovo, turquie...).

ça c'est faux par contre. Le latin existait avant le catholicisme et le catholicisme existe encore alors que le latin est une langue morte.

En plus, ce n'est pas comparable : catholique désigne une confession. Si j'en crois wikipédia, on distingue juif et Juif, le premier désigne une appartenance religieuse, le second une appartenance à un peuple. Il me semble d'ailleurs qu'en théorie on ne peut pas se convertir au judaïsme (c'est assez récent il me semble que ça se fasse). Pour être juif il faut une mère juive. D'autre part, la judéité se rattache aussi à une descendance : les juifs sont issus des israélites. Et à une nation, les juifs sont les citoyens de la Judée. Autrement dit, juif ne se rapporte pas uniquement à la religion.
D'ailleurs il y a des juifs athées, ce qui devrait finir de te convaincre : Athéisme juif — Wikipédia

Alors que "musulman athée" ou "catholique athée" c'est un contresens.

C'est l'inverse que j'ai dit ! Ce n'est pas la religion qui crée une culture, c'est le fait de vivre en communauté (de former un peuple) qui crée une culture dont la religion est un des éléments.

ça pourrait être vrai, sauf que je ne crois pas un seul instant qu'il existe une pensée anarchiste homogène. Par contre, je suis d'accord pour parler de culture de classe. Qui est aussi le fruit d'un vécu commun cependant c'est un vécu commun qui n'a rien à voir avec la localisation géographique mais au contraire dépasse les cultures nationales, ethniques, etc... En ce sens je ne parlerais pas de peuple prolétaire par exemple.
Néanmoins, tu remarqueras que dans le langage courant on utilise régulièrement le terme de "peuple" pour désigner la population gouvernée. On parle bien de culture populaire, d'homme du peuple, etc... C'est peut-être lié justement à ça.

 

Ouais, je pense même que c'est incontestable que l'antisionisme est un paravent pour l'antisémitisme.
D'autant que le sionisme n'est pas nécessairement colonialiste. Il y a des sionistes de gauche qui s'opposent à la colonisation et à l'appartheid pratiqué par l'état d'Israël. Le sionisme c'est initialement, si je ne me trompe pas, uniquement prétendre que le peuple juif a droit à un territoire en Israël.
Pour moi le sionisme de gauche est aussi critiquable parce que je ne reconnais pas le droit à un peuple quel qu'il soit d'avoir un territoire délimité qui lui appartient vu que je suis internationaliste / anationaliste même.
Pour autant je ne me définirai pas comme "anti-sioniste" parce que dans les faits, les juifs ont subi de nombreuses persécutions quand ils n'avaient pas de nation (comme les Rroms ou les Kurdes) et le fait qu'ils aient une nation est un moyen d'éviter que ça ne se reproduise pour ceux qui y vivent (en Israël je ne pense pas que les juifs seront persécuté par l'état parce qu'ils sont juifs).

Maintenant je suis évidemment contre l'impérialisme et donc contre la politique coloniale de l'état d'Israël. Je suis pour le renversement de l'état d'Israël dans une démarche internationaliste par le prolétariat israélien. Mais ce n'est pas littéralement de l'antisionisme.

 

J'ai évidemment des liens avec des nations par contre je suis pour l'effacement des frontières et des identités nationales et pour qu'on fasse une culture mondial, une société mondiale.

 

Mouais, à mon avis c'est plus compliqué que ça. En plus à part la dernière phrase rien de ce que tu racontes n'est en rapport avec le sionisme. Encore heureux que dès que tu croises un juif tu lui parles pas d'israël comme si c'était une évidence qu'un juif s'intéresse à cette question et a une opinion dessus.
Comme si en france y avait encore des pogroms. Même si :

http://www.fondapol.org/wp-content/uploads/2014/11/CONF2press-Antisemitisme-DOC-6-web11h51.pdf
page 9

Dommage qu'ils ne précisent pas comment sont calculées les statistiques (examens de la presse, plaintes de Juifs, condamnation par le tribunal...). 2014 c'est l'année de Dieudonné.

 

J'ai pas dit que la pensée de Nietzsche est inoffensive, j'ai dit que ça n'est pas de l'antisémitisme et je maintiens.
Pour moi c'est plutôt de l'irrationnalisme / du romantisme, une lecture idéalisée et romancée de l'histoire juive. C'est plus le style d'écriture choisi par Nietzsche qui lui donne envie de sublimer l'histoire juive et il le fait en employant des figures de style et des clichés. Rien d'étonnant à ça, Nietzsche est un romantique : son concept de "surhomme" l'est, le fait que selon lui l'"artiste" soit la catégorie sociale qui se rapproche le plus du "surhomme" aussi. Il est dans le délire de l'artiste tourmenté qui du fait de ses souffrances arrive à une meilleure compréhension du monde.
Reporté au peuple Juif qui a subi de nombreuses persécutions, il en tire les mêmes leçons : les Juifs en tirent une meilleure compréhension du monde en tant que communauté. Les Juifs ayant souffert ont produit des idées et des pratiques culturelles de meilleure qualité, qui se sont transmises au sein de la communauté et ont fait qu'aujourd'hui les Juifs seraient une "race supérieure". C'est ça ce que j'ai compris de son raisonnement. Il est critiquable parce qu'il est romantique mais il n'est pas antisémite.
Puis Nietzsche aussi était un philosophe tourmenté et souffrant. Après je sais pas comment il travaillait et comment il en est arrivé à ce genre de raisonnements.

 

Finalement il était peut-être antisémite :

Pourquoi Nietzsche était antisémite (???)