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Anarchiste/Libertaire

Discussion dans 'Discussion générale' créé par YoungResignation, 16 Juin 2019.

  1. YoungResignation
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  2. anarcho-communiste
    Bonsoir tout le monde,

    Alors au fil de discussion et de lecture, j'ai remarqué que certains faisaient une nette différence entre ce qu'on appelle les idées "anarchistes" et les idées "libertaires"
    Or, jusqu'ici, il m'apparaissait que ces deux termes étaient a priori synonyme.
    Visiblement ce n'est pas le cas pour tous.

    Un gars m'a expliqué que pour lui, "libertaire" renvoyait a tout ce qui était lié a la recherche de liberté tandis que "anarchiste" était lié a une idéologie.

    Ca me parait un peu flou... D'autant qu'il m'a bien précisé que c'était sa vision a lui du truc, donc bon.

    Est ce que vous, vous faites une différence ? Si oui, laquelle ?
     
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Quant à moi je ne fais pas de différence?
    J'aimerais donc bien savoir aussi c'est quoi la différence pour ceux qui en font une...
    Ma tante, vaguement de gauche, plutôt favorable aux expériences "alternatives", cliente d'AMAP etc. m'a dit un jour que pour "les gens" le mot anarchisme faisait peur car il renvoyait au chaos et que "stratégiquement" il valait mieux "rassurer les gens" en utilisant le mot "libertaire" plus soft.
    Je pense pour ma part que si le mot anarchisme fait peur le concept (une révolution sociale qui ne pourra passer que par un affrontement avec les gouvernants et leurs chiens de garde, plus de chefs, de flics, ni hiérarchie d'aucune sorte, etc.) devrait faire encore plus peur!
     
  5. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    moi je ne fais pas différence. Mais certaines personnes par ignorance, manque d'information assimile l'anarchie avec un bordel monstre ou la loi du plus fort et autoritaire règne ( ce qui est déjà le cas ceci dit en passant car l'état est autoritaire et impose sa loi du plus fort c'est à dire la sienne ).
    De plus pas mal de personnes qui n'ont pas intérêt à ce que les choses changent pour elles colportent sciemment des idées fausses sur l'anarchie pour dissuader même les couches les plus défavorisées à lutter pour une société libertaire/anarchiste.
    Et qui sont ces gens qui colportent ces mensonges ? devinez ! les gens qui vivent sur le dos des autres comme des tiques et souvent le plus souvent même des capitalistes, patrons, banquiers, militants de partis , chef de partis, chefs religieux etc ... ( la liste est longue).
     
  7. YoungResignation
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    YoungResignationMembre du forum Membre actif

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  8. anarcho-communiste
    Oui, il me semblait bien aussi qu'a la base le mot libertaire était principalement utilisé pour éviter toute les idées reçues effrayantes qu'on a collé au mot anarchie et ce depuis semble t-il des décennies.

    Cependant j'ai croisé cette différentiation concrète chez des compagnon.nes et non des ennemi.e.s politiques.

    Certain.e.s se refusent d'utiliser le mot "libertaire" et d'autres se refusent d'utiliser le mot "anarchisme"

    Mystère !
     
  9. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Le fait est que j'ai souvent constaté cette division et pas seulement sur la base du vocabulaire...
    Quand je fréquentais plutôt le milieu artistique les gens se disaient plutôt "libertaires" (quoique "je refuse les étiquettes" était nettement plus répandu). Ce qui allaitgénéralement de pair avec le refus de lutter pour un changement radical de société. Enfin je dis "généralement" mais je n'ai jamais vu de contre exemple: jamais "d'artistes" dans les manifs, ou alors en vedette, genre Francis Lalanne. Jamais d'activités militantes anonymes genre coller des affiches, differ des tracts.
    Les mêmes se revendiquent rarement "communistes libertaires", plutôt "individualistes". Et pas très préoccupés non plus par les injustices sociales.
    Léo Ferré par exemple disait que pour lui "l'anarchisme était un état d'esprit". Sollicité pour participer à la lutte des sans papiers expulsés de la place de la Réunion (première fois qu'on voyait en France des enfants jetés à la rue) il avait refusé sans état d'âme, disant en gros que le "social c'était pas son truc".
    Le fait est que les artistes qui réussissent comme Léo Ferré ne se sentent finalement pas si mal dans ce système et ne sont pas prêts sauf exceptions (dont j'ai pas entendu parler?) à prendre des risques pour en changer, et surtout, jamais de façon anonyme!
    D'ailleurs les milieux artistiques ("libertaires" donc, dans le meilleur des cas...) et militants (ne craignant pas en général de se revendiquer "anarchistes" et même militants) ne se croisent que dans de rares occasions: concerts de soutien (= souvent publicité), enfin jamais rien d'anonyme.

    En résumé j'ai l'impression que ceux qui n'ont pas honte de se revendiquer anarchistes sont également ceux qui envisagent une lutte collective.
     
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  11. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    C'est pas Léo Ferré qui avait un château à une époque ?
     
  13. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  14. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est bien possible, il était bien édité chez Barclay et ça ne lui posait apparemment aucun problème!
    Cela dit le fait d'être riche et célèbre ne change pas grand chose sur le fond: sauf exceptions, la démarche artistique est à l'opposé de la démarche militante. Egocentrée par essence... Donc se dire libertaire signifierait: "être un individu libre" - et tant pis si c'est dans un système globalement injuste, inégalitaire et liberticide.
    Alors que se dire "anarchiste" renverrait à une volonté de changement de société, la liberté, l'égalité et la justice sociale pour tous.
     
  15. marestan toujours le même troll
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    marestan toujours le même trollMembre du forum Expulsé du forum Membre actif

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  16. anarchiste, autonome
    Libertaire est synonyme d'anarchiste. Terme inventé par Déjacques contre Proudhon qu'il définissait comme libéral.

    Libertaire — Wikipédia
     
  17. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Objectivement, on est d'accord!
    Reste à savoir pourquoi subjectivement certains préfèrent un mot à l'autre...
     
  19. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    il avait bien eu un château pendant 5 ans dans les années 60.
    Le château de Pechrigal où vécut Léo Ferré est à vendre
    Ca me fait penser aussi au chanteur Renaud qui au début de sa carrière était anti flic anti état et qui ma foi comme le bon vin lui ne s'est pas bonifié avec le temps. Maintenant mossieur '' embrasse les flics "
     
  21. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  22. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je suis pas vraiment d'accord. S'il est vrai que le fait de se revendiquer libertaire a quelque chose de "moderne", l'idée révolutionnaire existe encore dans les milieux artistiques.
    De plus, c'est ton expérience sur une catégorie de population spécifique. La plupart des personnes que j'ai rencontré se revendiquant "anarchistes" étaient bien plus individualistes, genre ado rebel que ceux qui se revendiquaient "libertaires" et/ou anti-autoritaires

    Ceci dit, la question du vocabulaire est très intéressante, un débat similaire existe chez nos amis socialistes entre "communisme" et "marxisme".
     
  23. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  24. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Sur ce point je suis absolument pas d'accord, pour moi les deux peuvent très bien être liées. C'est même nécessaire à mon avis du point de vue de la diffusion de l idéal
     
  25. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Dans l'absolu peut-être, mais vu que j'ai aucun exemple dans ce sens je me pose des questions sur les raisons de cette absence de lien, justement. J'ai connu pourtant pas mal de militants et pas mal d'artistes en tous genres. Les contributions des artistes sont toujours plus ou moins liées à de la promo personnelle: concerts de soutien, textes "engagés"... mais jamais de participation anonyme à des luttes sociales, à des manifs, actions, etc.
    Même sur les forums quand on voit passer un musicien il se contente de déposer la pub pour son dernier disque, jamais je n'en ai vu échanger d'égal à égal avec des anonymes.
    Vu que je préfèrerais avoir tort si tu peux me citer des contre-exemples?
     
  27. IOH
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    IOHMembre du forum

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    les contre exemples sont justement anonymes. je réponds à la place de ziggy; ( si je n'aime pas quand il dit "nos amis socialistes" là ce n'est plus une question de vocabulaire mais une question de grammaire, c'est "tes" amis communistes ziggy, je suis absolument d'accord pour ne pas opposer démarche militante et démarche artistique)

    donc ninaa, tu demandes qu'on te donne des exemples d'anonymes ?? ça peut pas marcher. mais on peut par exemple considérer des textes de Renzo Novatore comme de la poésie. la poésie est là militante. Louise Michelle a écrit de très beau poèmes. Les Lazaréennes de Déjacques sont magnifiques.
    Quid des graph, signés de pseudo.
    Quid de la musique, le carnaval est un bon moment pour écouter et voir de la musique libéré de tout souhait de profit.

    cela rejoint la discussion sur le spirituel. si tu n'es pas capable de comprendre ce qui est spirituel, tu ne pourras pas être atteins pas l'art.
    Pour moi, l'art et l'inspiration sont anarchiques à la base, ensuite vient la plus part de temps l'accaparement par l'artiste de son œuvre qui se dégrade alors pour ne devenir qu'un produit.
     
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  28. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  29. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    C'est exactement ce que j'allais dire, les artistes qui ont une démarche militante anonyme sont anonymes

    Quant à mes "amis", c'était volontairement provocateur, ce que je veux dire c'est que le vocabulaire (anarchiste, libertaire, automnes, ...) est lié à l'histoire du mouvement révolutionnaire et que celui ci (comme le langage en général) évolue en fonction de l'usage
     
  30. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Désolé, c'est hors-sujet par rapport au sujet initial, mais bon, vu que ça en cause...

    Je suis d'accord avec IOH et Zyggi-star !
    Encore une fois, les raccourcis sont trop faciles et réducteurs !
    Dommage, ninaa, si tu ne côtoies que des "artistes" de merde !
    Moi, perso, je connais plein d'artistEs politiquement engagéEs, et pas seulement pour des manifs ou des actions sporadiques.
    Et c'est clair qu'ils et elles ne mettent pas en avant leur statut d"artistes".
    Tout comme les ouvrierEs du bâtiment, les paysanNEs ou les chômeurEs !
    Il y en a qui vivent de leur "art", plein d'autres travaillent à côté, touchent le RSA, travaillent au noir ou se "démerdent"...
    C'est leur problème et leur choix !
    Généraliser et cataloguer des individuEs en fonction de leur créativité est vraiment bizarre !
    Généraliser et les cataloguer comme des individuEs qui ne pensent qu'à leur propre intérêt me semble encore plus bizarre !

    Mais peut-être voulais-tu parler des "grosses pointures du showbiz" ?

    Comme dans toute "catégorie professionnelle", 99% des gens s'en foutent de la situation actuelle et ne veulent pas bouger de leur canapé ! C'est un fait ! Qu'ils/elles soient artistEs ou pas !
     
  31. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  32. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Bien sûr on peut leur laisser le bénéfice du doute, si ça se trouve il y a plein d'artistes tellement pudiques qu'ils ne veulent pas qu'on sache qu'ils participent à des luttes sociales!

    Non, la société dans laquelle on vit ne considère pas les artistes comme des travailleurs comme les autres. Je suis bien placée pour le savoir: les artistes sont survalorisés. Même pauvres, même s'ils travaillent à côté, sauf exceptions ils estiment qu'ils valent mieux qu'un ouvrier ou un employé.

    Sur ce forum il y a une partie musique. On y voit différents artistes déposer de la pub pour leur dernier disque ou concert. Vous vous rappelez en avoir eu un engager la discussion avec des membres "lambda"? Vous croyez que c'est un hasard?

    Le problème c'est qu'ayant fréquenté beaucoup d'artistes, en voyant encore pas mal, et fréquentant également aussi beaucoup de milieux militants, je ne les ai jamais vus se rencontrer.
    Quand je dis beaucoup, étant à la fois "artiste" et militante moi même, ça veut dire vraiment beaucoup, des centaines dans chaque catégorie.

    Mon compagnon a organisé beaucoup de concerts de soutien avec toutes sortes de musiciens. Pour faire des concerts, interviews, émissions, pas de problème, mais jamais aucun n'a demandé à participer à une action de lutte sociale quelle qu'elle soit.
    Il existe peut-être des squats d'artistes réellement ouverts à des activités de lutte. Mais dans ce cas, dans tous les squats que j'ai connu (et là aussi j'en ai fréquenté beaucoup), ces initiatives venaient de militants qui étaient un peu au milieu des plasticiens et peintres comme des cheveux sur la soupe.

    De mon côté j'ai fréquenté longtemps le milieu de la BD et du polar. Même problème. Avec quand même quelques exceptions: par exemple Gérard Delteil, Didier Daeninckx, Quadruppani... Pas forcément anarchistes (pas du tout même concernant Delteil et Daeninckx) mais au moins un peu concernés par la politique et le social.

    En fait c'est exactement le même état d'esprit que les "Enfoirés". Et exactement pour les mêmes raisons.

    D'ailleurs en parlant de Gérard Delteil, il me revient une anecdote édifiante qui doit remonter à l'arrivée de Jospin au pouvoir. Gérard Delteil (plutôt branché Lutte ouvrière) m'avait proposé de signer une pétition proposée à divers écrivains déclarant être prêts à parrainer un sans papiers. J'ai dit oui sans réfléchir: la fois d'avant une pétition prétendait "j'ai hébergé un sans papiers". Ce qui partait d'un bon sentiment mais ne mangeait pas de pain. Et donnait une bonne image ("bon coeur" "antiraciste") en plus.
    Sauf que dans ce dernier cas on était censés s'engager avec une personne sans papiers en particulier. Delteil s'en est rendu compte et il a fait un tract qu'il a distribué aux écrivains signataires: "On ne s'improvise pas militant de terrain... Etes vous réellement prêts à aider ce sans papiers? l'aider dans ses démarches? venir le chercher au comico? accourir à l'aéroport en cas d'expulsion?" Réaction unanime de ces écrivains (environ deux cents, plus ou moins connus!): "Mais il n'a jamais été question de ça! On signe, on pose devant les journalistes, c'est tout!" Incompréhension totale. A part Delteil et moi, il y avait Maurice Rajfus et une amie à lui qui étaient sur cette position. Et surtout qui ont vite compris qu'il s'agissait de récupération politique. L'initiative venait d'élus socialistes qui présidaient la cérémonie de parrainage. Quand un député avec écharpe bleu blanc rouge a déclaré que grâce à la gauche les sans papiers seraient sauvés, Delteil s'est mis à crier à la récupération. On s'est retrouvés au milieu d'un tollé complet. Certains sont venus discuter avec nous après, mais c'était un dialogue de sourds. Aucun ne voyait où était le problème: aucun n'envisageait de lutter réellement aux côtés des sans papiers!

    Enfin c'est une histoire parmi beaucoup d'autres.

    Mais oui il doit y avoir des exceptions, d'ailleurs un copain m'a dit avoir reconnu des musiciens de La Cabine incognito dans une manif!
     
    Dernière édition: 19 Juin 2019
  33. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  34. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ah au moins deux autres exceptions, Gilou, du groupe Edouard Nenez, qui animait l'émission de musique anarcho-punk "Les Enfants de Cayenne" sur Radio libertaire, très souvent croisé sur les luttes de mal logés, sans papiers, sans que ça lui rapporte la moindre publicité! Lui d'ailleurs n'avait pas de scrupules à se revendiquer anarchiste!



    Et Denis, de l'émission L'Entonnoir, excellent dessinateur de BD, créateur du génial fanzine "Courrier mensuel" qui justement raconte les luttes auxquelles il participe.

    1 fanzine par jour

    Je parle de gens qui ont le statut d'artistes, même "marginal", non de gens qui font de la peinture ou des poésies à l'occasion.

    C'est vrai qu'il doit y en avoir d'autres, ça me reviendra peut-être à l'esprit?
     
  35. YoungResignation
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    YoungResignationMembre du forum Membre actif

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  36. anarcho-communiste
    Je pense que Ninaa parle d'artiste "pro" < qui vivent concrètement de leur art, même difficilement, et pas de tout artistes confondu. (Dis moi si je me plante, Ninaa)

    Sinon on a peut etre un début de réponse.
    Peut être que pour certains, "libertaire" est plus lié a un mode de pensée, de vie, donc plutot individualiste, alors qu'anarchiste englobe plutôt une implication politique (au travers d'actions et avec l'espoir/la volonté de changer concrètement le système à grande échelle)
     
  37. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  38. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Oui, c'est un peu ça, des gens dont c'est la "raison sociale". Je crois vraiment qu'il y a beaucoup d'élitisme dans la société autour de ce statut particulier. Les artistes, comme d'ailleurs les intellectuels diplômés, les philosophes qui écrivent des articles et des bouquins, sont souvent considérés (et finissent donc par se considérer eux mêmes) comme au dessus du commun des mortels.
    Quant à ceux qui réussissent, difficile de trouver une situation plus enviable et plus valorisée dans cette société. Et ceux qui ne réussissent pas... peuvent espérer réussir, contrairement aux "sans diplôme, sans talent"... qui ne peuvent espérer qu'un boulot dévalorisé et mal payé!
    C'est pas un mystère qu'on est plus facilement sensible aux injustices quand on en est soi même victime. D'ailleurs Gilou et Denis, cités dans mon précédent message, sont tous deux financièrement très précaires et à ma connaissance, ils ne cherchent pas à "réussir" dans la musique ou la BD, seulement à faire ce qui leur plaît.

    Oui, c'est tout à fait mon impression.

    Ce que j'ai souvent entendu (chez les artistes, mais pas que...) c'est "le refus des étiquettes". Libertaire c'est un mot qui peut sembler moins défini, plus vague qu'anarchiste, qui renvoie plus clairement à une direction précise et forcément collective: on ne peut pas venir à bout de toutes les inégalités et injustices sociales tout seul dans son coin. Pour lutter il faut bien s'associer sur des bases communes, donc reconnaître qu'on n'est pas un individu avec des caractéristiques intellectuelles et éthiques totalement uniques au monde!
     
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