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Anarchiste et sexiste, c'est possible?

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 22 Mars 2016.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    si c pas une question de moeurs c surtout parce que moeurs ça veut rien dire. c'est un concept employé pour disqualifier des champs du social des réflexions politiques ou des trucs du genre.
    Pour certains, dont Proudhon sans doute, ça veut dire quelque chose, tout ce qui touche pas strictement à la production et la répartition officielles de la richesse et du pouvoir "politique" je dirais. Après qu'est-ce-qui rentre dans ces catégories ça varie avec le temps. Aujourd'hui la répartition du pouvoir politique ça comprend aussi la parité et la répartition des richesses les inégalités de salaires hommes / femmes (genre ce sont des problèmes abordés tels quels par les politiciens), c'est plus des questions de "moeurs" selon les réacs mais les rapports informels entre hommes et femmes ça en reste...

    enfin bref qu'on soit d'accord ou pas avec la notion de "moeurs" "coutumes" "tradition" et avec ce que ça recouvre ça change rien au fait que y en a qui les utilise, on l'a vu avec le mariage pour tous où un des arguments favoris de l'extrême-droite c'était qu'on s'en fout et que c'est un moyen d'éviter de parler des vrais problèmes, c'est en fait tout le débat sur l'homophobie qui était balayé de cette manière.

    D'ailleurs c'est assez ironique puisque c'est surtout sur ces questions que les néo-fascistes font leur beurre, comme les vidéastes caljbeut et raptor dissident, en même de dire "on s'en fout, c'est pour pas parler des vrais problèmes" ils en parlent, les homophobes de la manif pour tous sortaient trois fois par semaine, on les a jamais autant vu dehors...
     
  3. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    J'ai déjà répondu à cette objection: (voir la citation ci dessous)
    De plus ainsi que l'a souligné entre autres SuperSlut son machisme suscitait des réactions indignées de de son vivant:
    D'ailleurs tu le reconnais toi même et avance même des preuves concrètes que ce machisme n'a pas été inventé après sa mort:
    Dans ces conditions je pense que "supposé sexisme" était inapproprié. On peut bel et bien parler de sexisme tout court. Ou alors je ne vois vraiment pas qui on pourrait qualifier de "sexiste", on est un peu au taquet, là, non?

    Proudhon parle sans ambiguité d'une inégalité "essentielle" entre hommes et femmes, qui justifierait les inégalités sociales, il affirme sans ambiguité que "la femme" est inférieure à "l'homme" intellectuellement et moralement, voir l'extrait de De la justice dans la révolution et dans l’Eglise cité plus haut.

    Et même s'il s'en était tenu à l'idée d'inégalité physique cette position (les plus forts physiquement seraient "supérieurs" socialement aux plus faibles) n'aurait pas été tolérable même à l'époque pour tous ceux qui se battaient pour l'égalité et la justice sociale, car ça n'aurait pas seulement discriminé les femmes mais aussi les handicapés, les malades, les personnes âgées...
     
  5. ViriatusII
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    ViriatusIIMembre du forum

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  6. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    Je savais bien que tu allais dire ça, mais ce débat ne porte pas sur Wikipédia, alors je vais m'abstenir de dire ce que je pense de la fiabilité tant remise en question de cet incroyable site web. Je crois que l'anarchisme est objectif seulement dans le sens qu'il doit y avoir une définition générale de tout le mouvement. Il me semble qu'il existe une définition générale pour toutes les idéologies politiques. Ainsi, lorsque qqun. se dit fasciste, c'est parce qu'il veut un État autoritaire violent avec une volonté expansionniste (entre autres). Après cela, la personne peut avoir des idées différentes de ce qui est pour elle "l'idéal fasciste", mais une définition générale existe assurément.

    Et bien, Anarchie 13! Je crois que tu as réussi à me convaincre que tu as raison avec ce paragraphe... Si c'est le cas, que Proudhon voulait une société comme tu l'as expliqué dans ce paragraphe (je n'ai pas lu du Proudhon), alors c'est un peu plus compréhensible qu'il n'est pas pensé que le sexisme est une faille de sa pensée (du moins, c'est mon opinion). Mais je crois tout de même que la définition générale de l'anarchisme s'oppose, du moins, en partie, au sexisme. D'ailleurs le texte que John Murray a mis en lien dans son dernier message contient un paragraphe qui énonce bien pourquoi je crois que le sexisme n'est point compatible avec l'anarchisme:
    «Ecrivain fouetteur de femmes, serf de l'homme absolu, Proudhon-Haynau qui avez pour knout la parole, comme le bourreau croate, vous semblez jouir de toutes les lubricités de la convoitise à déshabiller vos belles victimes sur le papier du supplice et à les flageller de vos invectives. Anarchiste juste-milieu, libéral et non LIBERTAIRE, vous voulez le libre échange pour le coton et la chandelle, et vous préconisez des systèmes protecteurs de l'homme contre la femme, dans la circulation des passions humaines ; vous criez contre les hauts barons du capital, et vous voulez réédifier la haute baronie du mâle sur la vassale femelle ; logicien à bésicles, vous voyez l'homme par la lunette qui grossit les objets, et la femme par le verre qui les diminue ; penseur affligé de myopie, vous ne savez distinguer que ce qui vous éborgne dans le présent ou dans le passé, et vous ne pouvez rien découvrir de ce qui est à hauteur et à distance, ce qui perspective de l'avenir : vous êtes un infirme !»

    Je remercie J. Déjacque d'avoir écrit cette lettre.

    Ce n'était pas mon but. J'ai surtout dit ça parce que j'ai donné un raisonnement selon laquelle je rejette la logique derrière le sexisme. Et je suis convaincu qu'avec un peu de logique, Proudhon serait arrivé à la même conclusion que moi, toi, ninaa, etc. (que la discrimination basée sur le sexe ou le genre n'est pas rationnel). Du moins, je crois que c'est aussi ton opinion...

    Je comprends, mais ce que je voulais dire c'était que son idée que l'enfant a l'instinct de parler, par exemple, ne s'appliquerait pas dans une société anarchiste qu'il pourrait envisagé. La même chose s'applique à Proudhon: si ses idées sexistes seraient appliquées dans une société proudhonienne, et bien tu as raison, mais sinon, je ne crois pas que tu aies raison. Cependant, ninaa a confirmé que Proudhon voulait une société sexiste et anarchiste en disant : «[...] dans la société qu'il imagine les femmes ne seraient pas les égales des hommes.». Autrement dit, tu as raison.


    En rejetant le relativisme, tu dis que ce n'est pas toutes les "interprétations" de l'anarchisme qui sont bonnes, ce qui prouve que nous pensons la même chose (voir mes premier et deuxième paragraphes).
     
  7. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est un peu une lapalissade: avec un peu de logique Proudhon n'aurait pas été irrationnel...
    Je vais la jouer un peu basique, mais je ne comprends même pas de quoi on discute. Y a pas à tortiller du cul: les propos et propositions de Proudhon au sujet des femmes, de la loi du plus fort, sa justification des inégalités sociales... ne méritent qu'un rejet clair et ferme de la part de n'importe quel anarchiste.

    Là on est sur un forum donc on peut partir sans problème dans toutes les directions (ça floode un peu mais c'est pas grave...), mais j'ai déjà vécu les mêmes débats IRL, et là c'est carrément le malaise.
    Imaginez, un homme affirme que les femmes sont par nature inférieures aux hommes, intellectuellement, moralement, et méritent donc d'être traitées comme inférieures (voire tuées si désobéissantes...) et au lieu de hurler d'indignation, des hommes interviennent pour dire en substance: "Allons c'était pas si grave, il avait de petits défauts mais qui n'en a pas?" "Il faut voir aussi ses qualités!". Puis ils se mettent à bavarder entre eux: "T'as lu Marx?" "Sur telle théorie économique je suis pas tout à fait d'accord", "Qu'est-ce que l'objectivité?" "C'est quoi objectivement la définition de l'anarchisme?" etc.

    Alors je devrais être habituée mais c'est con j'y arrive pas. J'arrive pas non plus à me dire comme certaines féministes que les femmes ne peuvent compter que sur elles mêmes (d'autant qu'il existe quand même pas mal de mecs qui ont une attitude de soutien et d'écoute). Le SCUM je trouve ça carrément abusé, là dessus c'est mon tour de pousser des cris d'indignation, sans prendre en compte les qualités de femmes qui voudraient "les couper aux hommes"!
    Un article intéressant sur le site du groupe anarchiste Regard noir (qui comprend à peu près autant d'hommes que de femmes, et chez qui les femmes ne sont pas du tout des potiches):
    Introduction aux safer spaces

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  9. ViriatusII
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  10. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    Une lapalissade? Oui, effectivement, je suis d'accord avec toi, mais malheureusement, il existe des gens qui croient dur comme fer que le sexisme peut être justifié... Il est clair pour moi que le sexisme est irrationnel, mais il y a des personnes qui ne sont pas du même avis que moi. Je ne crois pas que je tente (ni Anarchie 13, d'ailleurs) de justifier le sexisme, mais on se pose une question philosophique, alors c'est sûr qu'il y aura du débat, aussi simple que la réponse semble être. Et en passant, je suis très indigné de cet aspect de la philosophie de Proudhon! Mais si tu voulais que tout le monde réponde à ta question de départ (Anarchiste et sexiste, c'est possible?) par une indignation immédiate et qu'il n'y ait personne qui réfléchisse un peu plus à la question, et bien! tu n'aurais pas dû poster cettedite question sur un forum principalement composé, je crois, d'intellectuels. C'est justement en voulant que tout le monde ait la même réaction que toi que des choses horribles comme le sexisme ou l'homophobie apparaissent. C'est pourquoi tout le monde doit y penser sans tout de suite s'indigner parce qu'on ne peut pas toujours penser qu'on a raison, même si la réponse à la question donnée semble évidente, puisque les gens intolérants pensent certainement qu'ils ont raison eux aussi.
    C'est donc pourquoi moi et Anarchie 13 débattons de choses comme l'objectivité apparente de certains concepts: pour pouvoir mieux répondre à la question de manière intellectuelle. On ne veut pas prendre la voie facile, c'est tout.
     
  11. John Murray
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  12. libertaire, individualiste
    L'Anarchisme n'est pas un concept figé, le principe immuable c'est le refus de la domination et effectivement avoir un comportement sexiste est en contradiction avec le fait de se revendiquer
    Anarchiste.
    L'anarchisme est en constante évolution, P. s'est penché sur la domination économique,
    l'exploitation capitaliste, il a apporté énormément au mouvement ouvrier avec ses idées
    sur le mutualisme et le fédéralisme; en Europe, l'anarchisme a été essentiellement un mouvement ouvrier à cette époque avec l'AIT, l'Alliance, la construction des syndicats, ce n'est que plus tard, vers la fin du XIXe début du XXe, avec l'apport des éducationnistes, des individualistes,
    des communautés "en-dehors" que les anarchistes se sont penchés sur d'autres questions,
    telles que les rapports de domination "privées" et l'émancipation hors sphère économique.
    A mon avis la question initiale Anarchisme/Sexisme est pertinente, mêler P. à cette question
    est tout à fait anachronique et inutile si on veut lutter contre le sexisme dans nos orgas
    et collectifs.
     
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  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Si quelqu'un tenait les mêmes propos que proudhon en face moi je m'énerverais mais là le fait est que proudhon est mort et enterré, personne le défend et c'est prévisible vu qu'on est sur un forum anarchiste, donc je vais pas passer trois heures à condamner ces propos.
    Ta question c'est "est-ce-qu'on peut être anarchiste et sexiste ?", la réponse elle dépend de ce que ça veut dire "être anarchiste" et de ce que ça veut dire "être sexiste" alors soit tu veux qu'on vomisse du prêt-à-penser sans réfléchir soit on se pose ces questions. Alors dans le cas de Proudhon, il est sexiste à 100% on est d'accord là-dessus alors on se demande pas ce qu'est le sexisme, ça nous intéresse pas, par contre y en a qui prétendent qu'il est anarchiste aussi et d'autres, comme toi, qui disent qu'on peut pas être anarchiste et sexiste, c'est contradictoire. Il me semble que Proudhon est réactionnaire avec une vision anti-autoritaire mais le mouvement anarchiste lui a pas refuser le terme d'anarchiste alors, de fait, il fait partie du mouvement, y a des courants de l'anarchisme qui se sont inspirés de ses idées, etc... Alors désolé si la question que t'es pas simple est compliquée.
    Après j'ai répondu clairement aussi, c'est parce que d'autres gens étaient pas d'accord qu'on a discuté : pour moi on peut être anarchiste et sexiste parce qu'on vit pas dans un monde idéal ou tous les termes ont une signification et une seule pour tout le monde et qu'on croise encore aujourd'hui des gens qui se disent anar, sont dans des orgas anars, lisent des journaux anars, écrivent des articles anars, sont contre le gouvernement, contre le travail salarié, etc... mais qui ont des comportements et des propos machistes. Tant qu'ils les justifient pas par la théorie pour moi c'est du sexisme qu'ils assument pas complètement, plus par habitude mais ça reste du sexisme.

    Voilà je suis assez d'accord avec John.

    Si tu cherches d'où vient cette définition générale, tu ne peux pas la faire commencer avant proudhon. Avant proudhon il n'y avait pas de définition générale de l'anarchisme aussi claire donc on peut pas dire que proudhon a trahi cette définition générale.
    Pourquoi le PS s'appelle socialiste alors qu'au début du XXeme siècle les anarchistes, les communistes se disaient socialistes, les sociaux-démocrates étaient limite révolutionnaires, etc... ? Même la "définition générale" des termes change. Prend un dictionnaire de l'époque et tu verras. Prend un dictionnaire écrit par un membre du gouvernement et un écrit par un anarchiste ce sera pas la même définition que tu trouveras...
     
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je n'ai rien contre les "intellectuels" même si je n'aurais pas la prétention de me définir ainsi (avoir lu truc et bidule ne donne pas automatiquement un label "intellectuel"...).
    Je pense que le sentiment de révolte n'empêche pas la réflexion (et là j'aurai la prétention de dire que je lis et réfléchis autant que n'importe quel mec, y compris sur ce sujet).
    Ce qui m'a mis mal à l'aise c'est d'une part la mollesse des réactions face à ces propos intolérables et d'autre part les interminables digressions sur les "qualités par ailleurs" de Proudhon.

    J'ai tenté de susciter un peu d'empathie en évoquant le SCUM (society for cutting up men...), comment réagiriez-vous si des femmes disaient du bout des lèvres "OK c'est pas bien..." ou même parlaient de "supposée misandrie", puis s'étendaient interminablement sur leurs qualités, leur apport indiscutable sur tel ou tel plan? Ces femmes pouvaient-elles être définies comme anarchistes à votre avis?
    Et même cette comparaison a ses limites, car cette misandrie ne s'inscrit pas dans un contexte de tolérance envers les discriminations sociales et le mépris des hommes.

    Pour moi la réponse était contenue dans la question qui en effet n'était pas une vraie question... non, on ne peut pas être anarchiste si on est sexiste, et oui, Proudhon était indiscutablement sexiste, et en plus, homophobe, raciste, autoritaire, donc il n'était pas anarchiste selon la définition même la plus floue, c'est une évidence, pas besoin d'avoir lu Marx ou de s'interroger sur ce qu'est "objectivement une chaise" pour s'en convaincre.
     
  17. ninaa
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  18. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Encore une fois le problème ce n'est pas Proudhon mais ceux qui aujourd'hui le défendent, lui trouvent des qualités, minimisent son sexisme ("supposé"...), voire se revendiquent proudhoniens.
    Sinon tu veux lutter comment contre le sexisme dans nos orgas? Penses-tu par exemple qu'un violeur peut être ("par ailleurs") défini comme anarchiste? Si un homme aujourd'hui affirme publiquement que les femmes sont inférieures aux hommes, peut-il être considéré comme anarchiste si "par ailleurs" il développe des théories intéressantes?
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben si et c'est pas parce que tu décrètes le contraire que c'est vrai.
    La plupart des anarchistes et des gens qui connaissent l'anarchisme ne sont pas de ton avis et Proudhon lui-même s'est défini comme anarchiste alors la question se pose. Et si pour toi la question se pose pas de s'il est anarchiste ou non parce que t'es convaincu d'avoir raison tu pourrais au moins te demander "comment se fait-il que la plupart des gens, anarchistes compris, ne sont pas de mon avis ?" en tout cas je me le demande. Et si t'as pas envie de te poser de question au moins accuse pas ceux qui le font d'être hors-sol voir tolérant avec le sexisme.
     
    ViriatusII et B N aiment ça.
  21. ViriatusII
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  22. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    Comme John Murray l'a expliqué, il y a un principe immuable propre à l'anarchisme qui est le refus de la domination. Par contre, les anarchistes ne refusent que la domination fait par l'État. Cependant, comme j'ai tenté de démontrer dans mes derniers messages, si l'on refuse la domination de l'État, il semble étrange d'accepter d'autres formes de domination (après tout, la valeur première des anarchistes est la liberté). Proudhon s'opposait clairement à la domination du peuple par l'État, alors le même principe s'applique à lui. Je crois donc que oui, il a "trahi quelque chose" en étant sexiste en même temps d'être anarchiste. Et oui, ninaa, je considère que Proudhon était anarchiste, car il fut, malgré la contradiction très claire pour moi qu'il y a à se dire anarchiste et sexiste, le père de cedit mouvement (si on oublie pour un moment Godwin). Comme je l'ai dit auparavant, je crois qu'il n'a pas remarqué ladite contradiction, c'est tout. Et non, Anarchie 13, je ne prends pas, ici, la voie facile, car cette dernière conclusion est tiré d'un raisonnement qui a commencé à la première page de cette discussion.
     
  23. ViriatusII
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  24. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    Le terme "intellectuel" n'était pas utilisé avec arrogance. En disant que je me considère intellectuel, je ne voulais pas me comparer à Voltaire ou à Benjamin Franklin, je voulais tout simplement dire que je suis plus cérébral, que je préfère l'activité intellectuelle à d'autres activités et que je n'accepte pas une réponse comme si c'était un cadeau divin sans remettre en question l'argument et faire mon propre cheminement logique dans ma tête afin de voir si je peux arriver à la même conclusion qu'une autre personne. Et dans ce cas-ci, je suis arrivé à la même conclusion que toi: que le sexisme est stupide et qu'il n'est pas compatible avec l'anarchisme, mais ce n'est pas parce que j'ai débattu avec Anarchie 13 de ce qu'est objectivement une chaise que je suis pour autant sexiste ou moins dégoûté que toi face aux propos de Proudhon...
     
  25. ninaa
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  26. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    "Plus cérébral" que qui?
    Pour ma part je suis une véritable obsédée intellectuelle et j'ai déjà avalé des centaines de bouquins anarchistes et autres.
    Je pense que toutes les "activités" se complètent. La lecture d'ouvrages philosophiques et politique est d'un apport tout à fait indispensable, mais il y a des choses qu'on ne comprend vraiment que par le vécu.
    Vous allez avoir du mal à me croire mais il y a quelques années j'étais considérée par les féministes de la Fédération anarchiste comme la pire des antiféministes, surtout après avoir commis un article intitulé "Pas féministe, antisexiste" dans le Monde libertaire. Pour moi il s'agissait d'une lutte dépassée, l'essentiel restant la lutte des classes.
    Je venais d'un milieu artistique (BD et polar) et je n'y avais pas rencontré le quart de la moitié du sexisme que j'ai du subir chez les militants, un milieu incroyablement viriliste et machiste. Petit à petit j'ai été forcée de reconnaître que le sexisme était toujours un sérieux problème.
    Il se trouve qu'une de mes premières prises de conscience a été justement à propos de Proudhon. Un groupe anarchiste avait organisé une conférence sur Proudhon. En lisant l'intitulé (un panégyrique le présentant comme un modèle d'anarchiste), une femme a demandé si les organisateurs (des hommes) avaient quand même prévu un petit bémol au sujet de ses positions sexistes. Et là, tir de barrage quasi unanime d'une bonne dizaine de mecs (en plus des organisateurs), sur le thème "bon qui n'a ses petits défauts? t'es pure, toi? c'était l'époque, l'important c'est ce qu'il a amené à l'anarchisme, etc." Les avis étaient nettement partagés entre hommes et femmes, à deux exceptions près (deux mecs qui ont déclaré que les propos sexistes de Proudhon étaient rédhibitoires, alors que les femmes demandaient seulement à ce que les organisateurs mentionnent son sexisme - ce qu'ils ont refusé de faire, même pour le minimiser).
    Il y a des sujets qui demandent une longue réflexion (et sur lesquels on n'arrive jamais à vraiment conclure) et d'autres qui devraient seulement susciter un rejet immédiat.
    Par exemple je n'ai pas besoin de m'interroger pendant des heures pour donner mon avis sur le SCUM et leur programme: pas question de "cutting up men", pas question de résoudre le sexisme en dominant les hommes (ou même pour certaines en les éliminant physiquement), et je n'ai jamais pensé que les hommes étaient tous les "salauds machistes" par essence.

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  27. ViriatusII
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  28. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    Et c'est justement cela que je voulais dire.

    Je me suis peut-être mal exprimé dans mon dernier message, mais je crois que tu sais ce que je voulais dire.

    Oui, effectivement, j'ai du mal à le croire. :) Tu sembles avoir changé d'opinion depuis ce temps là, non?

    Ils auraient pu, effectivement, au moins le mentionner... En fait, ils auraient dû, car c'est une partie tout de même importante de la philosophie de Proudhon, donc le fait de dire que c'est un modèle anarchiste (Proudhon) pourrait laisser certains croire que les organisateurs étaient sexistes.

    En effet, nous n'avons pas besoin de nous interroger pendant des heures pour donner notre avis sur l'intolérance, mais un rejet immédiat est une erreur, à moins que tu y aies déjà pensé préalablement ce que je suis sûr que tu as fait. Par contre, les débats que moi et Anarchie 13 avions ne portaient pas sur la validité du sexisme comme conclusion logique, mais plutôt sur la question Anarchiste et sexiste, c'est possible? et je crois que ces débats étaient nécessaires puisqu'Anarchie 13 n'était pas d'accord avec moi, toi ou John Murray. Lorsque qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord, c'est une bonne chose, et il faut immédiatement commencer un débat, selon moi.

    Mais bon, je crois que cette discussion est maintenant morte, alors je vais conclure un bonne fois pour toutes avec ma réponse finale à ta question: Non, je ne crois pas qu'anarchisme et sexisme soit compatibles, du moins, pas avec l'anarchisme traditionnel.
     
  29. Anarchie 13
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  30. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben je réponds aussi, selon ma définition de l'anarchisme qui est l'absence de pouvoir, si le sexisme est pas compatibles.
    Mais bon, j'ai déjà rencontré des anars qui ne s'opposaient pas aux prisons ou aux systèmes législatifs ou à l'armée ou à la police donc je pense pas pouvoir étendre ma définition à tous les anars, d'où mes réserves.
     
  31. ninaa
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  32. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne considère pas non plus les gens qui ne s'opposent pas aux prisons, aux systèmes législatifs ou à l'armée ou à la police, comme des anars!

    Le topic: "ABOLITION DE LA PRISON"
    Abolition de la prison

     
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