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Anarchiste et sexiste, c'est possible?

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 22 Mars 2016.

  1. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pour commencer, le cas Proudhon. S'il est difficile de nier son apport aux théories anarchistes pour moi (anarchaféministe, et... femme, tout simplement!!!) ses côtés sexistes sont trop choquants pour que je puisse me revendiquer "proudhonnienne".

    in "la pornocratie":
    [​IMG] « Le mari peut tuer sa femme, selon la rigueur de la justice paternelle : 1/ adultère 2/ Impudicité 3/ trahison 4/ ivrognerie et débauche 5/ dilapidation et vol 6/ insoumission obstinée, impérieuse, méprisante »
    (P203)


    « Il faut étudier les races, et trouver celles qui produisent les meilleures épouses, les plus utiles ménagères : la Flamande, la Suissesse, l’Anglaise, la Russe, etc. – c’est à ce point de vue surtout qu’il faut étudier les croisements ».
    (P252-253)


    « C’est une honte pour notre société, une marque de déchéance, que la femme puisse demander le divorce pour incompatibilité d’humeur ou violence du mari ».
    (P204)


    « Je ne sais quelle femme se scandalisait que, nous autres hommes, nous trouvons qu’une femme en sait assez, quand elle raccommode nos chemises et nous fait des beefsteaks. Je suis de ces hommes là »
    (P225)


    « La femme ne hait point d’être un peu violentée, voire même violée ».
    (P267)



    « L’amour conjugal est exclusif, unique, sacré ; c’est pourquoi sa violation est un crime, punissable de mort ».
    (P209)


    « Contre les femmes émancipées : vous nous déplaisez ainsi ; nous vous trouvons laides, bêtes et venimeuses : qu’avez-vous à répliquer à cela ? »
    (P169)


    ‘Je n’ai jamais rencontré de femme qui fût en état de suivre un raisonnement pendant un demi-quart d’heure. Elles ont des qualités qui nous manquent, des qualités d’un charme particulier, inexprimable ; mais, en fait de raison, de logique, de puissance à lier les idées, d’enchaîner les principes et les conséquences et d’en apercevoir les rapports, la femme, même la plus supérieure, atteint rarement à la hauteur d’un homme de médiocre capacité. L’éducation peut être en cela pour quelque chose, mais le fond de la différence est dans celle des natures’. » (P26-27) [​IMG]

    Homophobe et raciste par dessus le marché!!!

    [​IMG] « Toute déviation de l’être engendre maladie ou difformité. Le mignon qui affecte les grâces féminines est aussi dégoûtant que le nègre à face de gorille ; la femme qui porte favoris et moustaches est peut être encore plus hideuse » (P 33)


    « Elle (la femme) a naturellement plus de penchant à la lascivité que l’homme ; d’abord parce que son moi est plus faible, que la liberté et l’intelligence luttent chez elle avec moins de force contre les inclinations de l’animalité (…) Comme preuves, j’ai cité, entre autre : 1° la coquetterie précoce des petites filles (…) 2° La prostitution, tant sacré que profane, et le proxénétisme, incomparablement plus fréquent chez les femmes que chez les hommes (…) » (P 41)



    « Le mari aura droit de contrôle sur la femme, tandis que la femme n’a que celui d’aider, aviser, informer son mari. La raison de ceci est manifeste : la tenue du ménage dépend beaucoup plus de la production virile que celle-ci ne dépend de celle-là… »
    (P 56)


    « Je consens donc à ce qu’une femme, à l’occasion, écrive et publie ses œuvres ; mais je demande qu’avant tout le respect de la famille soit garanti. « La femme, dit le Code, ne peut donner, aliéner, hypothéquer, acquérir, tester en jugement, sans autorisation de son mari ». (…) Une femme qui écrit ne devrait être connue du public que de nom ; une femme qui pérore devrait être consignée à la maison ».
    (P88-89)


    « J’étais à la séance des 5 académies dans laquelle madame Louise Colet-Révoil vint recevoir le prix de poésie pour sa composition sur le musée de Versailles. (…) Il me semblait que si j’avais été le conjoint responsable de cette lauréate, je lui aurais dit (…) : « Madame, vous avez envoyé vos vers au concours malgré ma prière ; vous avez paru à la séance de l’Académie contre ma volonté. La vanité vous étouffe, et fera notre malheur à tous deux. Mais je ne boirai pas ce calice jusqu’à la lie. A la première désobéissance, quelque part que vous vous réfugiez, je vous réduirai à l’impuissance de vous remontrer et de faire parler de vous ». Et comme je l’aurais dit, je l’aurais fait. (…) En pareil cas j’estime, comme le Romain, que le mari a sur la femme droit de vie et de mort ».
    (P89-90)


    « Soyez donc ce que l’on demande de vous : douce, réservée, renfermée, dévouée, laborieuse, chaste, tempérante, vigilante, docile, modeste (…) Soyez MENAGERES, ce mot dit tout»
    (P158)


    « Jeune homme, si tu as envie de te marier, sache d’abord que la première condition, pour un homme, est de dominer sa femme est d’être maître. (…) Si ta femme te résiste en face, il faut l’abattre à tout prix ».
    (P189-190)


    « Le dévouement n’est pas chose arbitraire ; (…) Mais quid si la femme nie ce rapport, et Femme-venale.jpg prétend à la parité et à l’égalité ? Et bien ! Garde-toi de l’épouser alors. Laisse cette bête féroce à elle-même, à l’imbécile qui en voudra ».
    (P201)


    « Si l’homme a reçu la supériorité d’intelligence et de caractère sur la femme, c’est pour en user. Intelligence et caractère obligent. S’il a reçu la supériorité de force, c’est aussi pour en exercer les droits. Force a droit, force oblige ».
    (P205) [​IMG]

    Et Proudhon concluait (sans rire): "j'ai dit trop de bien des femmes, j'ai été ridicule.

    On peut dire que "c'était l'époque". Mais d'une part, rares sont ceux qui sont allés aussi loin dans le sexisme, même à l'époque. D'autre part, il s'est trouvé même à l'époque des anarchistes pour le contrer, y compris des hommes. Et il suffit de lire ces extraits pour comprendre que justement, il s'attaquait à des féministes - donc que les idées antisexistes commençaient à se faire un chemin.
     
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  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je ne sais pas ce que Proudhon a apporté à l'anarchisme à part de la visibilité.
    Je ne connais pas assez ses écrits, j'ai lu "qu'est-ce-que la propriété ?" mais je ne me souviens pas tout à fait de ce qu'il dit dedans, j'ai lu aussi "philosophie de la misère" et c'était particulièrement chiant donc je l'ai pas fini.
    Je sais que pour les marxistes Proudhon c'est un réac' qui veut revenir à l'époque de la petite propriété, l'artisanat, etc...
    C'est pas tout à fait ce que j'ai compris de "qu'est-ce-que la propriété ?" où il me semblait plutôt pour collectiviser les efforts sur un pied d'égalité (sans patron ni capitaliste). Mais les personnes se revendiquant de Proudhon m'ont l'air effectivement d'être dans ce trip. Il me semble d'ailleurs que Proudhon est une référence chez certains fascistes (Soral notamment).
    D'autre part je ne crois pas qu'il puisse écrire de telles choses dans ses notes surtout avec autant de virulence sans que ce soit cohérent avec sa philosophie en général. Comme Pierre Rahbi qui est loin d'être aussi extrême mais qui est à la fois dans l'idéalisation de la Nature, d'un monde de petits agriculteurs biologiques indépendants et pense que la femme et l'homme ont des places très précises et que par conséquent l'homosexualité est contre-nature.
     
  5. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pour être complètement honnête je sais pas vraiment non plus ce que Proudhon a apporté à l'anarchisme, j'en sais surtout ce que des copains m'ont rapporté, des copains pour qui dans l'ensemble j'ai plutôt de l'estime.
    Quoi qu'il en soit, quels qu'aient pu être l'intérêt de ses réflexions par ailleurs, ça ne peut en aucun cas compenser des productions sexistes, homophobes et racistes.
    Je me rappelle une discussion houleuse à ce sujet dans une orga militante. Un groupe de mecs avait organisé une réunion publique en hommage à Proudhon. Une femme avait demandé à ce qu'on mette au moins un bémol au panégyrique (sans pour autant demander l'annulation de cette réunion). En gros, les réactions des mecs (à quelques exceptions près) avaient été:
    - Ok il avait ses "petits défauts", et toi, t'es pure, ptêt?
    - Faut replacer ça dans le contexte de l'époque (j'ai dit plus haut ce que je pensais de cet "argument"...)
    Justement, en parlant de l'époque, il ne faut pas oublier que de tels propos publics s'inscrivaient dans un certain contexte politique, où les femmes avaient beaucoup moins de droits qu'aujourd'hui.
    Evidemment les femmes étaient moins indulgentes, ne serait-ce que par égoïsme on ne va pas se battre pour un monde "égalitaire" où les femmes ne seraient bonnes qu'à obéir à leurs maris!
     
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  7. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  8. anarchiste, autonome
    On peut reprocher bien des choses à Proudhon et avec raison. Mais la question « qu'est ce qu'il a apporté à l'anarchisme » me semble facile à répondre. Plusieurs le citent comme le « père de l'anarchisme » parce que c'est le premier philosophe à se revendiquer anarchiste et à théoriser quelque chose de sérieux. C'est surement aussi un peu à lui qu'on doit le symbole du A encerclé puisque ce symbole est basé sur le concept de l'Anarchie (le A) dans l'Ordre (le cercle) et que c'est Proudhon qui a formulé cette phrase.

    C'est un avant-gardiste de l'anti-autoritarisme qui fut un des premiers à s'opposer à Marx. Et également un des premiers à développer des théories contre la propriété privé autre que la doctrine marxiste, avant même le collectivisme de Bakounine.

    Par contre, je vous accorde ses écrits sont largement over-rated, très souvent ennuyeuse et pas grand chose de concret à en tirer à part une dizaine de citations prémâchées qui ne signifient pas grand chose mais qui font de très beaux slogans.

    Qu'on lui reproche ce qu'il doit être reproché... mais qu'on lui donne ce qu'il mérite !
     
  9. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Merci de ces précisions!
    Ainsi que je le disais en préambule, même si on peut reconnaître ses qualités, je pense qu'elles ne compensent pas ses défauts. Si Proudhon était encore en vie, je demanderais son ban du forum, ou de n'importe quel collectif, orga, association... aussi brillant soit-il sur des questions fondamentales, parce que rien ne peut justifier ce genre de phrases:

    Ce problème d'ambivalence se pose aussi aujourd'hui. Il est arrivé à plusieurs reprises, dans des assoces, orgas, squats, collectifs... que des militants tiennent des propos violemment sexistes, racistes, homophobes (voire commettent des agressions sexuelles), et qu'on les défende sur le mode: "Ok mais en même temps par ailleurs c'est un bon militant donc on va le garder sans état d'âme". Or je pense que ce genre de propos devrait être tout simplement rédhibitoire.

    Je crois qu'on devrait utiliser ce qu'il y a de bon dans la pensée de Proudhon, tout en la considérant comme une ébauche, une "invention inachevée", inutilisable en l'état,
    des perles dans un tas de fumier...
    et dont il est indispensable de rejeter violemment les aspects nauséabonds.
    Parce que l'idée d'égalité sociale dont seraient exclus femmes, "nègres à face de gorille", "mignon qui affecte des grâces féminines", c'est carrément de la merde.

    Et que des affirmations comme celles ci:
    Devraient susciter un rejet sans concession chez n'importe quel anarchiste, homme ou femme.
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ceci dit Proudhon n'a jamais théorisé le sexisme, il ne l'a pas argumenté et mis en cohérence avec sa philosophie. Dans ses livres je ne crois pas qu'il en parle alors quand on parle de "proudhonisme" on ne parle pas de ces idées qui sont trouvables uniquement dans ses notes (à côté de propos antisémite à l'encontre de Marx il me semble aussi).
     
  13. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  14. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Les extraits ci dessus sont bien une tentative d'argumentation, qui plus est reliée à une volonté de mise en pratique (privation de droits pour les femmes, obligation légale de "se tenir à sa place" sous peine de sanctions - pouvant aller jusqu'à la peine de mort). Qu'il n'ait pas systématiquement parlé de ces "citoyens de seconde zone" pour ne pas dire pire, que seraient les femmes dans la société qu'il voudrait mettre en place n'est pas forcément plus rassurant à mon avis.

    Par ailleurs il a bel et bien théorisé le sexisme dans d'autres ouvrages que "La Pornocratie".
    Exemple:
    De la justice dans la révolution et dans l’Eglise (extrait):

     
  15. SuperSlut
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    SuperSlutMembre du forum Membre actif

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    L'époque n'est pas une excuse à de tels propos. S'il n'avait "juste" pas pris des positions féministes aurait été une chose, mais là il revendique clairement son machisme. Alors c'est bien plus choquant aujourd'hui qu'au XIX où c'était encore monnaie courante, mais déjà à l'époque c'était réac. ça lui a été repproché par certains de ses contemporains (des hommes et des femmes). Tout les hommes du XIX n'était pas aussi abusés dans leurs propos.
    Je suis assez d'accord sur le fait qu'il ne faille pas omettre cet aspect de la personne, en réalité je ne savais pas du tout qu'il avait eu de tel propos (bon je ne m'étais pas non plus franchement renseigné sur le bonhomme).
    En survolant sa page wikipédia (booouh la honte je me renseigne sur wiki) j'ai vu aussi qu'il en avait après les juifs « le Juif est l'ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie ou l'exterminer... Par le fer, par le feu ou par l'expulsion il faut que le Juif disparaisse » (Carnets, 26 décembre 1847)
    Je trouve que ce ne sont pas des détails anecdotiques, je ne l'ai jamais lu je connais pas sa pensée, mais du coup j'ai l'impression que son anarchisme est réservé à une élite et ça c'est très moche.
     
  16. ViriatusII
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    ViriatusIIMembre du forum

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  17. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    Je voudrais ajouter quelques phrases à ton message.

    1. Effectivement, l'époque ne peut pas justifier le sexisme, car il y avait des féministes ou du moins des "anti-sexistes" de sexe masculin à son époque et même avant (je pense à John Stuart Mill, par exemple (il me semble qu'il se disait féministe (bien sûr se dire féministe et l'être se sont des choses différentes, mais bon... je préfère laisser à John le bénifice du doute :) ))).

    2. La dernière phrase de ton message me fait penser à ce que Marx disait au sujet de Proudhon: il le traitait de "socialiste bourgeois", justement. Je ne connais pas très bien la pensée de Proudhon, alors je ne sais pas pourquoi il serait un socialiste bourgeois, mais peut-être que qqn. sur ce site pourra me répondre.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    3. Il me semble stupide et irrationnel de vouloir convaincre tout le monde de l'idée de l'anarchisme et du socialisme, des idéologies qui prônent l'égalité et la liberté, respectivement, en même temps de vouloir que la femme (qui est nullement inférieure à l'homme) soit réduite à l'esclavage et que les Juifs soient exterminés.

    En bref, pour répondre à la question que tu as posée dans le titre de cette discussion, ninaa, non, je ne crois pas que l'anarchisme et le sexisme soient compatibles, tout comme l'anarchisme et le dogme, ou le racisme, l'homophobie, le fait de traiter les animaux comme des objets, etc.

    Je respecte Proudhon pour ces idées anarchistes, mais sinon...
     
  18. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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    Sept 2013
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  19. libertaire, individualiste
    Proudhon est considéré comme un des pères de l'anarchisme parce qu'il a théorisé
    sur la propriété, collective et individuelle, sur le principe de l'exploitation capitaliste,
    et aussi imaginé des solutions concrètes comme les mutuelles et la Banque du Peuple

    Il est assez cocasse pour quelqu'un qui était berger et qui s'est formé de manière autodidacte
    de se faire traiter de bourgeois par Marx, pour qui le premier prolétaire vu de près
    était ... sa bonne

    Je pense qu'il n'y a pas de pureté Anarchiste, ce qui est important pour moi c'est
    l'émancipation de l'individu, je prends ce qui m'intéresse chez Proudhon et je laisse
    le reste, ce n'est pas mon gurou, "Ni Dieu, Ni Maitre" !

    texte du Cercle d'Etude Libertaire sur l'oeuvre de Proudhon :

    PROUDHON SE PLAIGNAIT de ne pas être compris. Cela doit être le cas puisque les courants politiques les plus divers se réclament de lui, y compris la droite libérale et les royalistes. Il est vrai que par le mode d’exposition de sa pensée, Proudhon lui-même ne simplifiait pas les choses.

    Emporté souvent par sa verve argumentative, il en oublie de « coller aux faits », se perd dans de longues digressions et néglige que le lecteur n’a pas besoin de tout savoir de la chaîne des idées qui l’ont conduit à sa démonstration. Voulant contester un point de vue, Proudhon consacre souvent de nombreuses pages à développer l’argument qu’il combat en se plaçant du point de vue de celui-ci, afin de le pousser jusqu’à ses extrêmes limites. Le lecteur pas
    toujours attentif peut finir par croire que c’est ce que Proudhon pense réellement !

    En outre, il a souvent recours à la démonstration par l’absurde, procédé dans lequel il est passé maître, utile pour montrer l’inanité d’un raisonnement auquel il s’oppose mais qui ne contribue pas à clarifier l’exposé de ses propres doctrines. Cependant, la plus grande difficulté que le lecteur d’aujourd’hui doit affronter est sans doute celle du vocabulaire. Lorsqu’il réclame une propriété « libérale, fédérative, décentralisatrice, républicaine, égalitaire, progressive, justicière » il convient de ne pas faire de contre-sens sur le mot « libérale ». Lorsqu’il parle de socialisme, c’est d’un mouvement
    empreint d’« une certaine religiosité tout à fait illibérale » qu’il s’agit ; lorsqu’il parle de communisme, ce n’est absolument pas du marxisme qu’il s’agit ; lorsqu’il parle d’économie politique, il faut entendre ce terme dans le langage de l’époque, comme théorie économique de la bourgeoisie. Pour lire Proudhon, il faut donc faire l’effort d’« entrer » dans son mode de penser. (...)
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je pense pas qu'il faille prendre le problème du point de vue de l'individu, toute manière Proudhon est mort et enterré. Je pense que c'est plus intéressant de comprendre comment il en est arrivé à penser des choses pareilles et aussi comment il n'a pas pu voir de contradiction entre son sexisme / homophobie / racisme et l'idéal anarchiste.
    Après il faut voir un truc important, c'est que je crois bien qu'il est le premier à s'être revendiqué anarchiste. Autrement dit, avant lui il n'existait pas de mouvement anarchiste qui véhiculait des valeurs qui lui auraient été propres. Donc Proudhon trahissait rien du tout en tenant des propos comme ça.

    Après concernant Marx et Proudhon, Marx parle de socialisme bourgeois par rapport à la classe dont Proudhon défend les intérêts dans ses ouvrages (et pas par rapport forcément à sa classe sociale d'origine). Proudhon ne remettait pas en cause la petite propriété individuelle, d'après les marxistes il était même favorable aux petites-entreprises, donc à la petite-bourgeoisie donc pas anticapitaliste. Après je me souviens plus de ce que j'ai lu de Proudhon donc je peux pas dire que j'ai compris la même chose, mais de ce que j'ai lu de marxistes sur Proudhon c'est ce qu'ils disent en tout cas.
    De manière générale, les marxistes considèrent que l'anarchisme est une idéologie petite-bourgeoise parce qu'elle laisse trop de place aux lubies individualistes quitte à ce que ça rentre en contradiction avec la lutte des classes et donc avec la révolution. Genre concrètement, la liberté pour chacun de vendre ce qu'on veut, d'aller où on veut, de revendiquer l'identité qu'on veut ça entrerait en contradiction avec l'idée d'une lutte globale de tous les exploités sur un même front contre la source de l'exploitation (qui est le système capitaliste), en tout cas c'est ce que je comprends.

    Après ce que dit le cercle d'étude libertaire c'est un peu une banalité, c'est pas spécifique à Proudhon du tout. Quel que soit l'auteur on peut dire la même chose "faut se mettre à sa place pour le comprendre", ben ouais... Quant au communisme marxiste, c'est une société sans classe et sans état, sans genre, sans famille, sans police, sans armée, sans nation (juste à lire le manifeste pour s'en convaincre)... alors maintenant je ne vois pas pourquoi un anarchiste aurait à rougir de revendiquer le communisme, pour moi ça correspond à ce que je mets sous le mot "anarchie".
     
  22. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  23. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    ça n'empêche pas des tas de gens de le porter au pinacle, lui donner des noms de groupes anarchistes, lui consacrer des colloques et même de se revendiquer "proudhoniens".
    En revanche vu qu'en effet l'individu est mort et enterré il est un peu tard pour entreprendre une psychanalyse. Et même concernant les vivants en tant que victime potentielle du sexisme (je rappelle que Proudhon entre autres prônait la peine de mort pour les femmes pour des raisons telles que: désobéissantes, grandes gueules, dépensières, adultères...) et croyant très modérément aux vertus de la psychanalyse (surtout quand la démarche n'est pas volontaire, les sexistes-racistes-homophobes ne pensent pas en général que leurs positions dégueulasses relèvent d'un problème personnel...) je pense avant tout à me défendre et défendre les autres victimes.
    En résumé les positions politiques énoncées ci dessus par Proudhon sont rédhibitoires, aucune position politique par ailleurs ne peut excuser de vouloir exclure les femmes de l'égalité sociale.
    J'ajoute que si un membre du forum libertaire commençait à dire le quart de la moitié de ce qu'a dit Proudhon sur les femmes je demanderais aussitôt son ban, quelles que soient les "choses intéressantes d'un point de vue anarchiste" qu'il pourrait dire par ailleurs, je me foutrais de connaître les raisons profondes de sa haine des femmes, des Noirs, des Juifs et des homosexuels, et si l'ensemble des autres membres se montrait compréhensif envers de tels propos je me barrerais en courant.
     
    Dernière édition: 2 Octobre 2016
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui, c'est utile de connaitre les raisons profondes parce que ça peut se reproduire. Faut comprendre ce qui, chez certains anarchistes, dont proudhon n'est qu'un exemple, attirent vers des idées réactionnaires ou les fait tolérer. Comme ça on saura mieux comment agir contre le sexisme et notamment on pourra neutraliser ce qui, dans le mouvement anarchiste, amène vers des idées réactionnaires ou bien intégrer à l'anarchisme des positions ou des pratiques qui empêchent des anars de se tourner vers les idées réactionnaires ou des réactionnaires de croire que le mouvement anar pourrait leur être sympathique.
    Je connais pas assez Proudhon pour parler de son cas particulier, mais imagine qu'en cherchant à le comprendre tu réalises que ses positions sexistes sont en lien avec une sacralisation de "la Nature", ben tu vas chercher à bannir ce genre tendance dans le mouvement anarchiste. Et si tu découvres qu'une partie des idées anarchistes ont besoin d'une sacralisation de la nature pour se justifier (l'écologie le pourrait), ben tu vas essayer de trouver d'autres manières de justifier la même idée.

    Si on prend l'exemple plus actuel de Chouard je pense que dans sa vision de la démocratie directe ou dans son interprétation de l'histoire athénienne y a déjà des prises de position discutables (j'sais pas accorder la priorité à l'analyse du processus de prise de décision plutôt qu'à celui de la production des ressources et leur distribution dans la population) et que lorsqu'il transpose ces prises de position à la vie politique actuelle ça l'amène à tolérer la proximité avec des courants clairement fascistes voir même à ne pas les identifier comme tels. Genre en prétendant que Soral est antifasciste parce qu'il s'oppose aux institutions européennes et qu'il est pour la "souveraineté nationale". Parce que si j'ai ben compris Chouard, pour lui, le combat le plus urgent c'est sortir de l'union européenne et instaurer une démocratie "réelle" en France et que le front se trouve là. Ceux qui œuvrent pour sont "alliés", ceux qui œuvrent contre sont ennemis, les autres divergences étant secondaires.
    Or il y a des anarchistes qui sont d'accord avec le fait que le processus de prise de décision est primordial dans une décision et passe avant la façon dont on a accès aux biens matériels. ça se voit quand y en a qui centrent leurs discours sur l'état et sous-estime la lutte contre le capitalisme, ce qui amène à des aberrations comme "l'anarcho-capitalisme". Des anars qui pensent comme ça peuvent être sensible au raisonnement de Chouard et comme le raisonnement de Chouard est rigoureux si on omet ce postulat, ils peuvent être convaincus.
    Enfin je sais pas si mon analyse est valable telle quelle, je dis ça pour l'exemple, pour montrer que comprendre comment une personne en est arrivée à penser d'une façon peut être utile d'un point de vue militant (plutôt que de considérer qu'on choisirait son idéologie - et son camp du coup - en toute connaissance de cause et de conséquence).
     
  26. ViriatusII
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  27. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    En fait, le premier anarchiste était William Godwin. Il n'utilisait pas le terme anarchiste, parce qu'il n'a tout simplement pas penser à inventer un mot pour désigner sa pensée, probablement, mais l'argument qu'une personne ne peut-être le fondateur d'un mouvement social parce qu'elle n'a pas utilisé un terme spécifique pour se décrire est absurde. Prenons l'exemple de Jésus qui se revendiquait Juif et non chrétien. Ou Rosa Luxemburg qui ne s'est jamais définie comme "luxemburgiste", mais plutôt comme marxiste, tout simplement. Alors, oui, Proudhon est considéré par plusieurs le père idéologique de l'anarchisme, parce que c'est le premier à utiliser le terme et qu'il a contribué à le rendre plus sérieux, mais il reste que William Godwin était le premier véritable anarchiste. Si l'on veut on pourrait lui donner le titre de "grand-père" de l'anarchisme. Et d'ailleurs, Kropotkin dit de lui (désolé si la citation est en anglais): "[William Godwin was] the first to formulate the political and economical conceptions of anarchism, even though he did not give that name to the ideas developed in his work.".

    Tu as dit, Anarchie 13, que Proudhon n'avait rien trahi. Or, la femme de Godwin était une militante féministe, ce qui ne veut pas dire qu'il était lui-même féministe, mais bon... ça veut tout de même dire que ça ne lui dérangeait pas qu'elle le soit, puisque les maris avaient le contrôle de leurs épouses, à l'époque. Et de toute façon je ne suis pas d'accord avec toi, Anarchie 13, parce que par la logique tout simplement, on arrive à la conclusion que sa pensée sur les femmes n'est pas en accord avec l'anarchisme et je crois qu'il aurait très bien pu voir ça. C'est une faiblesse de sa philosophie, c'est tout.

    Alors, premièrement, quoique ces idéologies politiques sont très semblables, ils existent des différences fondamentales. Le communisme primitif de Marx et d'Engels veut une "dictature du prolétariat" ce qui est une forme de gouvernement. Bien sûr le but ultime du communisme est une société sans classes et donc la dictature du prolétariat n'existerait plus, implicitement, car le prolétariat est une classe. Par contre, c'est le but ultime, qui, je voudrais le rappeler, n'a jamais été atteint par un état communiste. Alors l'anarchisme et le marxisme sont des choses bien différentes, surtout dans les manières d'arriver à une société sans classes. En bref, l'anarchisme c'est la liberté et le soclialisme c'est l'égalité. Et puis, il existe un courant de l'anarchisme qui prône une société capitaliste ou que tout le monde a le droit d'exploiter le prochain comme il le veut (je parle de l'anarcho-capitalisme). Je vais m'abstenir de donner mon opinion sur notre foutu système capitaliste.
     
  28. ViriatusII
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    ViriatusIIMembre du forum

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  29. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    Je suis complètement d'accord avec toi et c'est aussi pourquoi nous avons cette discussion, je crois, afin de débattre la logique derrière l'intolérance dans l'anarchisme. Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par "[...] on pourra neutraliser ce qui, dans le mouvement anarchiste, amène vers des idées réactionnaires ou bien intégrer à l'anarchisme des positions ou des pratiques qui empêchent des anars de se tourner vers les idées réactionnaires ou des réactionnaires de croire que le mouvement anar pourrait leur être sympathique.". A-t-il vraiment des choses dans l'anarchisme qui mènent à l'intolérance? Je ne crois pas, mais c'est peut-être juste moi qui n'y a pas pensé assez profondément et si c'est le cas, je te prierai de m'excuser et de m'expliquer ce que tu veux dire.
     
    Dernière édition: 2 Octobre 2016
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    D'accord, mais Proudhon connaissait-il William Godwin ?
    Parce que s'il ne s'est pas inspiré de lui alors la théorie de Proudhon n'a pas trahi celle développée par Godwin. Après je ne connais pas Godwin.
    D'autre part, pour toi l'anarchisme c'est quelque chose de bien clair, mais qui te dit que Proudhon, lorsqu'il a théorisé ce qu'il a appelé "anarchisme" pensait à la même chose que toi ? Parce que si ce que Proudhon a appelé anarchisme n'est pas strictement "l'absence de pouvoir" alors il ne peut pas mener le même raisonnement "logique" que toi et en arriver à voir des contradictions. Si pour lui l'anarchisme c'est "l'absence d'état", ça n'implique absolument pas de remise en cause du patriarcat. Après je répète, je suis pas un pro en Proudhon, juste quand il se déclare anarchiste dans qu'est-ce-que la propriété il ne parle pas des relations inter-individuelles mais réellement du gouvernement d'une population :

    Le sexisme n'est pas contradictoire avec cette citation. En plus Proudhon n'a absolument rien contre les "chefs" comme il le dit dans la suite :

    Avec une définition de l'anarchisme comme ça il n'y a effectivement pas de contradiction avec le sexisme.
    Si vous voulez la totalité du raisonnement, vous pouvez aller ici : Qu’est ce que la propriété ?/Chapitre 5 - Wikisource

    Oui et non, la dictature du prolétariat ça a été un truc sur lequel Marx a douté (notamment grâce à Bakounine). Il me semble d'ailleurs qu'il ne parle pas de dictature en terme de régime politique (un autocrate qui dirige toute une nation, d'ailleurs puisqu'il parle de dictature d'une classe sur une autre ce n'est pas possible). Je pense pas qu'on puisse comprendre le concept de dictature du prolétariat sans suivre le raisonnement de Marx. C'est la question du rapport des révolutionnaires aux contre-révolutionnaires qu'il pose et c'est une question qui se pose dans tous les mouvements sociaux : doit-on laisser parler les fachos ? On doit accorder du temps de parole au patron pendant la grève ?
    Pour Marx non, faut pas laisser les idées bourgeoises s'exprimer dans le mouvement révolutionnaire et faut pas avoir pitié des bourgeois lorsqu'on les exproprie car leur propriété est la source de l'exploitation. Après il ne me semble pas qu'il parle du "comment" exproprier, "comment" empêcher les bourgeois de reconquérir le pouvoir (que ce soit par les médias, en reprenant l'état, etc...), en tout cas j'ai rien lu là-dessus.
    Faut aussi ajouter que Marx a dit que l'exemple le plus parlant de dictature du prolétariat a été la commune de Paris.

    Par contre le communisme primitif c'est pas pareil que la dictature du prolétariat, c'est la façon dont vivait les peuples avant l'apparition de la propriété privée des moyens de production (avec l'agriculture) il me semble.

    Toujours est-il que le "communisme" ne correspond pas à un idéal ni au processus qui y amène (la dictature du prolétariat) mais à la société sans classe et sans état qui existera lorsque le prolétariat les aura renversé à force d'être poussé à bout par le capitalisme.

    Alors personnellement je suis pas d'un tempérament autoritaire et je me vois mal arracher des mains à un bourgeois les clés de son appartement sous prétexte que la propriété privée n'existe plus par contre je ne suis pas plus pour faire un vote équitable en assemblée pour savoir si des squatteurs ont le droit ou non d'habiter dans un logement en accordant le même temps de parole au bourgeois et aux squatteurs par souci de démocratie réelle. Je crois pas que ça fasse de moi un dictateur en puissance.

    Je ne crois pas que dans les théories anarchistes il y ait des idées qui amènent à l'intolérance. En revanche, je pense qu'il y en a qui amène à être tolérant envers des personnes et surtout des idées intolérantes ou du moins réactionnaires (c'est le mot que j'ai employé), notamment en prenant pour prétexte qu'elles seraient "secondaires" et notamment dans la lignée de l'anarchisme proudhonien.
    Et ça je le constate, c'est pas une lubie, mais je croise beaucoup de monde qui me font part de sympathie pour les idées anarchistes tout en étant tout autant sympathiques à l'UPR (souverainiste, ce qui, dans ma langue, se traduit en "nationaliste"), Lordon (souverainiste, ce qui dans ma langue...), Chouard (souverainiste), Rabhi (qui est mystique, prône le patriarcat et prétend que l'homosexualité est "contre-nature"), sea sheperd (alors que Paul Watson exploite les images de femmes dénudées - notamment pamela anderson - pour promouvoir son combat et qui serait réactionnaire selon les enragés bien que je ne le connaisse pas assez la personne pour m'être fait un point de vue dessus, mais je suis souvent d'accord avec les enragés sur ce sujet), etc, etc... J'ai déjà aussi croisé des gens se prétendant anarchistes en fétichisant la nature, les médecines parallèles, les psychotropes, le fait d'acheter chez des producteurs locaux, l'indépendantisme (qui pour moi est du nationalisme)... Je développe pas sur chacun de ces thèmes, mais c'est pas loin de thématiques réactionnaires. Je précise quand même que le mot important est "fétichiser", je m'en tape que t'aille acheter tes légumes à simply market ou au marché, tu peux même avoir de très bonnes raisons d'avoir choisi l'une ou l'autre de ces possibilités, mais me sortir que c'est un acte authentiquement révolutionnaire, que les petits producteurs, eux, contrairement aux grosses firmes, ils respectent la terre et la biodiversité, que c'est presque une caractéristique innée du petit producteur, c'est des conneries. Alors c'est jamais dit comme ça, ça se mesure sur le long terme, sur quel terrain il va militer le mec, quels sont les thèmes qui reviennent sans cesse dans sa bouche, et au bout d'un moment tu captes sur quoi il fonde sa réflexion. Ben un mec comme ça peut très bien se prétendre anarchiste en s'intéressant pas plus que ça à l'anticapitalisme ou l'anti-autoritarisme (sauf quand ça l'arrange) et se retrouver chez rabhi parce qu'il parle de choses qui lui tiennent pour le coup à coeur.

    Après je sais pas ce qu'est le "vrai" anarchisme, mais des gens comme ça j'en croise pas mal (surtout à la fac, ce qui fait que j'ai tendance à être d'accord avec les marxistes qui disent que c'est une tendance petite-bourgeoise). Personnellement j'ai ma définition de l'anarchisme et je pense savoir reconnaitre mes alliés et ce qui ne peuvent pas l'être et je ne me fie pas uniquement à l'étiquette qu'ils se collent dessus. J'raconte ma vie, mais comme je l'ai dit dans un autre sujet, j'ai été surpris parfois de voir des gens que je considérais comme des "communistes autoritaires" qui était plus proche de ma position à propos des prisons (indéfendables selon moi) ou de la police (indéfendables selon moi) du recours à la violence révolutionnaire (que d'autres prohibent en toutes circonstances) que des gens les taxant d'autoritaires comme moi à l'époque et se définissant comme anarchistes. Quand je vois un anar qui me dit "la police c'est nécessaire" ou "les vrais criminels faut les enfermer" et un mec qu'on considère comme un autoritaire qui lui répond "t'as vu ce que c'est la prison comme atteinte à la dignité, comme humiliations, comme violence, comme oppression" etc... je commence à douter des catégories que j'ai apprises.
     
  32. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  33. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je pense au contraire que chercher à comprendre les oppresseurs est du temps perdu, du temps qu'on aurait pu passer à les combattre (et à exprimer du soutien à leurs victimes).
    A quoi ça servirait de savoir que Proudhon détestait les femmes parce que sa mère était autoritaire avec lui, ou comme ça a été dit souvent pour "chercher à le comprendre" parce que sa femme le dominait et le trompait? Une fois que tu sais ça (si tant est qu'on peut être sûrs que c'est bien là la raison profonde de ses prises de position sexistes) concrètement on fait quoi?
    Jamais les sexistes, les racistes ou les fachos n'ont été si décomplexés, et jamais ils n'ont rencontré autant de compréhesion, d'indulgence et de tolérance. Je crois qu'au minimum les derniers antisexistes, antiracistes, antihomophobes radicaux devraient défendre fermement leurs convictions et traiter leurs ennemis comme des ennemis et non de pauvres bichons qui ont eu une enfance malheureuse.

    Evidemment c'est plus facile d'avoir des réactions de révolte radicale face au sexisme quand on est une femme, pourtant à l'époque de Proudhon comme aujourd'hui il se trouvait, il se trouve des hommes pour exprimer leur colère et leur soutien, ça me touche énormément et je les en remercie.
     
  34. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  35. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu expliques le comportement et les idées des gens uniquement par leur vie personnelle c'est pour ça que tu ne peux pas agir contre. Si tu dis que Proudhon était sensible aux idées sexistes parce qu'il a vécu dans une famille patriarcale, ben déjà tu peux en déduire que ceux qui vivent dans des familles patriarcales risquent de devenir sexiste, donc lutter contre le patriarcat en tant que pratique peut-être une solution pour éviter que de nouveaux sexistes apparaissent.
    On va pas faire disparaitre les sexistes en les ignorant et se contenter de dire "non t'as tort" même très fort et très radicalement, avec plein d'insultes pour montrer qu'on tolère pas l'intolérance, ça va pas empêcher d'autres personnes de devenir sexiste. Alors, à moins que pour toi le sexisme soit inscrit dans les gènes on peut combattre le sexisme (plutôt que les sexistes) en s'assurant que ce qui rend possible voir même nécessaire peut-être l'émergence d'idées sexistes disparaisse.
    Toi tu les tires d'où tes idées ? Tu vas pas me faire croire que tu les as choisies et de toute manière ça changerait rien : pourquoi t'as "choisi" telle idée plutôt que telle autre, selon quels critères et pourquoi ces critères ?
    Je vois pas comment tu peux gagner une lutte sans comprendre comment fonctionne l'oppression et donc comment les oppresseurs pensent et pourquoi.
     
  36. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  37. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Il ne s'agit pas de les "ignorer" (c'est moi, une femme, qui a dénoncé sur le forum les propos de Proudhon et posé la question de la lutte contre le sexisme des anarchistes, bien plus répandu hélas qu'on ne l'imagine...) ni de leur dire "t'as tort" (pour les sexistes je n'ai que du mépris,c'est aux antisexistes que ces propos révoltent que je m'adresse!).
    Pour combattre le sexisme déjà si tu dois t'exprimer publiquement tu commences par affirmer que ces "idées" ne sont ni discutables, ni excusables, et que ceux qui les défendent ont une responsabilité individuelle dans toutes les saloperies qui en découleront (lois discriminatoires, par exemple).
    Quand un "anarchiste" propose d'établir des lois discriminatoires, tu t'y opposes par tous les moyens de la lutte collective, et sur tous les fronts où le sexisme se manifeste dans la société.
    C'est comme ça qu'on lutte contre toutes les injustices, pas en passant son temps à essayer de relativiser la responsabilité des oppresseurs.
     
  38. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  39. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, c'est en supprimant les causes du sexisme qu'on en supprime les conséquences, on soigne pas une maladie en s'en prenant qu'à ses symptômes.
    De toute manière tu ne réponds pas à la question : comment es-tu devenue antisexiste ? Comment devient-on antisexiste ?
    Or la proposition que tu fais pour lutter contre le sexisme suppose au préalable qu'il y ait des "antisexistes" et tu veux même pas chercher à savoir comment on fait pour "en produire".

    Et perso je pense que tout ce qu'on peut obtenir avec ta méthode ce sont des antisexistes de principe, dans le discours, en gros des sexistes mais qui osent pas le montrer mais dès qu'ils sont la sphère privée ils laissent libre cours à leurs délires. Et tu vas aussi produire des Soral : des réacs qui pourront se faire passer pour des résistants parce qu'ils seront ostracisés et que personne ne réfutera ses arguments.

    Je précise aussi que les mouvements antifascistes que tu soutiens, comme confusionnisme.info, travaillent à comprendre les mouvements qu'ils analysent et tu ne trouves pas que c'est du relativisme (peut-être parce que ça n'a juste rien à voir en même temps).
     
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