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Anarchiste-Chretien ?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Oni21, 30 Avril 2017.

  1. Oni21
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    J'ai vu à certains endroits que certains anarchistes considéraient Jésus Christ comme le premier anarchiste. Quelqu'un peut-il me préciser sur quels éléments reposent cette pensée ?
    Je la trouves intéressante, si fondée, car elle pourrait me fournir de sérieux arguments dans mes débats privés. Je travaille avec et côtoie plusieurs croyants, et le fait de pouvoir rattacher une figure symbolique de leur croyance avec mes idées pour les aider à dépasser leurs apriori.
     
  2. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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  3. libertaire
    Difficile à dire, je sais juste que Tolstoï se revendiquait de ça il me semble. A priori il doit s'agir d'une conception plus "spirituelle" de l'anarchisme.
    Après je suis pas expert de la bible, mais je suppose que Jésus peut être vue comme une figure rebelle (il s'est opposée aux autorités religieuses et politiques de l'époque), qui revendiquait une certaine égalité entre les hommes...etc.
     
  4. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Je suis en train de lire un texte de James Redford 'jesus est un anarchiste'. Si j'ai le temps j'essaierai de faire un topo.
     
  5. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    c'est sur s'est paradoxale croire et vénérer un dieux créateur et tout puissant n'est pas virement anarchiste mais voila une petite anecdote historique a ma façon de voir les chose après a vous de voire ce que vous en faites

    a l'origine la seule religion monothéiste étais le judaïsme qui se concentrer la en Israël quand l'empire romains imposer sur tous le bassin méditerranéen a envahi l’Israël également ils ont imposer leur façon de vivre et le commerce a ce peuple outre c’est histoire de prophétie et de pouvoir magique jésus a surtout avec ce qu'il l’on suivi essayer de luter contre la civilisation romaine qui avais corrompue leur peuple et leur croyance essayer de la refaire sous une forme nouvel également en montant un plan pour se faire prendre et tuer pour être un martyr jus qu ici ça avés plutôt bien marcher mais cinq cent ans plus tard alors que les peuple opprime par l’empire romains depuis des siècle venet de profiter d'un moment de faiblesse pour le faire tomber une secte de salopard en a profiter pour imposer un nouvel empire sur les peuple qui venaient juste de se libérer ils ont pris cette histoire et s'en sont servi pour asservir toute l’Europe a un système pyramidale l’Europe puis plus tard le monde

    maintenant a vous de voir se que vous en pensez
     
  7. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Mouais :\ Pas ma tasse de thé ta théorie
    C'est un détail mais à l'époque ça devait plutôt être la Judée et il ne faut pas oublier que ce sont des sémites et donc des Palestiniens. Et là où je pense que c'est sûrement pas ça qu'il s'est passé, c'est parce que l'empire Romain n'imposait pas sa religion. Ils avaient plutôt tendance à récupérer des rites ou autres là où ils étaient. La Pax Romana a marché justement parce qu'ils ont eu l'intelligence de ne pas vouloir modifier profondément les cultures, et par conséquent les gens se sont plus facilement soumis.

    Bon pour revenir à mes lectures, la traduction est à chier donc c'est pas plaisant. C'est pas très étayer, faudra que je fasse des recherches complémentaires. Mais globalement l'idée c'est pas de gouvernement pour Jesus, mais y a toujours le patère au-dessus. Après la question qui faut travailler, c'est est-ce que dans son discours il doit y avoir des hommes qui se font le relais de la PUISSANCE DIVINE;... AMEN :)
     
  8. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  9. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    c'est parce que l'empire Romain n'imposait pas sa religion. Ils avaient plutôt tendance à récupérer des rites ou autres là où ils étaient.

    il ne pouvais pas le récupérer sa consister en un dieu unique ce qui et un compatible avec les autre rites c'est le deuxième commandement de la thora (Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi)ce que j'entendais par imposer leur façon de vivre c’était plutôt le commerce mème sur leur croyance, et leur domination aussi
    mais comme tu l'as dit c'est qu'une théorie après t'en fais ce que tu veux

    .sinon pour ce qui considérer jésus comme un anarchiste c'est parce que il ne traitaient ce que le suivaient comme s'est esclave ce qui etais peut commun a l'epoque
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pas besoin de Jésus, si tu retraces l'histoire de la chrétienté et surtout si tu t'intéresses aux sécessions idéologiques tu verras émerger des valeurs anarchistes ou du moins progressistes et matérialistes. Et philosophiquement (théologiquement) ce sont des débats qui travaillent n'importe quelle croyance.

    Certains chrétiens se sont organisés en communautés quasi-communiste avec répartition égalitaire des biens et du travail. T'as les hussites qui sont un bon exemple en tchécoslovaquie je crois.

    Niveau théologie t'as l'institutionnalisation de la croyance et l'accaparement des richesses qui peuvent être remis en cause. Comme les hussites, encore, et les protestants après eux. Pourquoi y a-t-il des porte-paroles de dieu sur terre ? On n'est pas tous égaux face à dieu ? Pourquoi l'enseignement de la bible est faite par un corps institutionnel ? Pourquoi celui-ci a-t-il maintenu le latin quand personne ne le parlait plus ? La réponse : pour que seuls les initiés puissent étudier les textes. Les protestants ont contesté ça et ont fait des messes en langue courante.
    Puis la commercialisation du salut : les indulgences même les confessions. Pourquoi un corps institutionnel pardonne-t-il au nom de dieu ? Pourquoi contre de l'argent ?
    Par rapport à la concentration des richesses : l'humilité est censée être une vertu, la gourmandise et l'avarice des vices.

    C'est en ces termes que la chrétienté a été contestée à la fin du moyen-âge. Mais ces arguments sont valables aujourd'hui. Même aujourd'hui, les valeurs de la religion ne concordent pas avec les pratiques du clergé. Pour un anarchiste matérialiste, c'est parce que les religions portent des valeurs qui défendent certains intérêts. C'est pas pareil que pour un protestant qui pense que ces valeurs existent en elles-mêmes et qu'on peut les défendre en réformant l'institution religieuse. Mais le protestantisme a été un premier pas vers l'individualisme bourgeois qui a permis de réduire considérablement l'influence de la religion.
    D'ailleurs d'un côté l'anarchisme est issu de cet individualisme bourgeois (et d'un autre côté du mouvement ouvrier). Proudhon et son héritage sont directement inspirés de Fourier (chrétien), Thomas Moore (canonisé), Montaigne... La critique de la religion anarchiste s'inscrit dans la continuité des critiques de son époque. L'anarchisme n'a rien inventé ex nihilo. Bref, peut-être tes amis seraient plus sensibles à d'autres critiques moins radicales. En même temps en acceptant de raisonner sans tout remettre en cause direct tu fais un pas vers eux et ils seront peut-être moins braqués.
    Parce que des fois on aimerait que les autres adoptent notre avis alors que nous-même on refuse d'écouter le leur et de chercher à le comprendre. Dans cette configuration c'est normal que les autres souhaitent pas faire d'efforts non plus vers nous.
     
  12. Oni21
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    Je te rejoins A13, je vais essayer de me taper des lectures pour trouver des paroles directs de Jean-Claude pour appuyer l'argumentation qu'il était un précurseur anti-chef. Je compléterais cette discussion à ce moment. Par contre Redford c'est clairement pas terrible comme argumentation.

    Après pour répondre à tes questions qui n'en sont pas car tu connais les réponses: l'attrait de l'homme pour le pouvoir. Et donc tout vecteur qui permet de le légitimer. Je ne sais pas si tu as entendu parler de cette étude (il faut que je la retrouve car elle pourrait faire débat) avec des groupes de rats qui s'organisent en 3 groupes: dominant, neutre, dominé. Si tu sépares chaque groupe, cela s'organise de nouveau en 3 strates. Après cela peut-être à double tranchant en terme d'argumentaire car certains vont y voir la légitimation du pouvoir, alors que l'on peut y voir également une nature animale à dompter.
     
  13. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    J'ai beau chercher je trouve pas. Un culte de la personnalité et de la soumission, ça j'ai trouvé mais pas le reste...et puis c'est un tantinet gonflant comme lecture. Je vais essayer de motiver un copain qui est croyant et qui se pose de plus en plus de question sur l'anarchie.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    perso je parlais de lecture historique pour déjà leur demander comment ils se positionnent face aux questions qui ont bousculé la religion catholique dans son histoire. Parce que d'après moi y a une logique, la représentation de dieu a changé entre les début du christiannisme, les débuts du protestantisme, les lumières... Et en allant vers une conception de dieu toujours plus matérialiste, moins anthropocentrée, sans volonté, voir même sans action depuis la l'impulsion initiale (le grand horloger).
     
  16. Klik
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  17. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Enfaite, j'vois même pas comment on peut être anar et chrétiens à la foi ... Le "Ni dieux ni Maitres" ( L'anarchisme ne repose pas que sur ça évidemment, mais c'est quand même la base ) il est pas la pour rien hein .... Les croyants sont "soumis" à leur livre (mal)saint, et se sentent inférieur à Dieu ... C'est juste pas logique ...
     
    the black daemon apprécie ceci.
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est que y a plusieurs façons de voir le christianisme dont certaines où il n'y a pas de hiérarchie Dieu / Humains.

    Donc je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi.
    Pour moi l'anarchisme est incompatible avec la religion parce que l'anarchisme c'est pas juste une idéologie qui se limite au domaine du politique. L'anarchisme porte aussi une philosophie et cette philosophie est matérialiste (il n'existe rien d'autre que de la matière, les idées c'est de la matière, les opinions c'est de la matière, ce qu'on appelle "morale" c'est de la matière...) ce qui va à l'encontre des philosophies de toutes les religions.

    Mais du coup je suis pas d'accord avec ton argument comme quoi la contradiction entre l'anarchisme et la religion c'est que la religion reconnait forcément une hiérarchie. C'est pas vrai, pas plus que l'anarchisme en tout cas.
    J'ai pas fait de théologie mais je sais que y a des courants religieux (chrétiens) pour lesquels dieu parle à chaque personne sans passer par des intermédiaires (comme le clergé). Donc en gros, personne ne peut te dire que tu respectes pas les préceptes de dieu vu que personne ne les connait mieux que toi.
    Pour un non-croyant comme moi, c'est exactement la même chose que de dire "je n'ai pas de maître". C'est juste dit différemment.
     
  20. Klik
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  21. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je vois ce que tu veux dire, mais, même dans ces courants religieux ou dieu parle directement à la personne, y'a une sorte de hierarchie finalement non ? Puisque le dieu est "supérieur" à la personne à qui il parle, vu qu'il se permet d'ordonner des préceptes ...
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Sauf que dieu n'existe pas donc personne ne parle à la personne.

    Ces courants disent : interprète les textes à ta façon et ne suit pas bêtement les interprétations de soi-disant "spécialistes" (= du clergé).
    Tu crois en dieu ? Si tu crois pas en dieu qu'est-ce-que tu t'en fous que les gens qui se revendiquent de ces courants religieux disent que les interprétations qu'ils font leur sont enseignées par dieu ? Tu sais très bien que c'est faux.
    Ce qui est important c'est surtout qu'ils disent que les interprétations qu'ils font ne leur sont enseignées ni par une lecture littérale des textes sacrés, ni par une institution religieuse. Ils contestent l'autorité dans le domaine de la religion. Tu vois ce que je veux dire ?

    edit : en gros si tu préfères dire "dieu nous parle directement sans passer par le clergé comme intermédiaire" c'est un prétexte. Ils essayent de se faire passer pour des personnes plus pieuses que le clergé pour faire accepter par le plus d'adeptes des idées progressistes. ça a été le cas des protestants.
    L'important pour le protestantisme c'est pas si dieu parle directement aux croyants ou si il parle que à certains d'entre eux. L'important pour les protestants c'est que l'accumulation des richesses par le clergé était immorale, que les indulgences (payer pour se faire expier de ses péchés) sont une chose complètement aberrante, que le fait de faire la messe en latin exclue plein de chrétiens sincères qui voudraient en apprendre plus sur la religion... Au sein de la religion, le protestantisme a été une "révolution démocratique", c'est ça qui est important. Si les protestant prenaient appui sur les textes saints c'est avant tout pour que leurs arguments en faveur d'une réforme de l'organisation de l'église soient entendus.
     
  24. Klik
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    KlikJeune Keupon Sauvage ! Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Ah oui, c'est les courants "humanistes" ça ...

    J'pense pas qu'on puisse parler de réelle contestation de l'autorité ... C'est une remise en question, avec une volonté de pratiquer un culte le plus personel possible ... ça permet de palier les dérives de l'Eglise .... ( on avais vu ça cette année, au lycée en cours d'histoire)
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ce serait quoi pour toi une "contestation de l'autorité" ?
     
  28. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  29. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    ça va peut être pas plaire

    mais je pense qu'on s'est trop laisser diviser et classer

    mon avis c'est qu être anarchiste c'est aussi être capable d'avoir chaque un point de vue qui nous et propre comme dit avoir ni dieu ni maitre hors la (c'est juste mon avis)on s'est laisser diviser par des classification don lesquels tu dois choisir un modèle de penser fixe . c'est normal qu'il c'est différente branche mais être anarchiste c'est refuser toute forme de contrôle avent tout la il suffi jus de mettre anarcho et de mettre un truc devant pour diviser dernièrement j’ai entendu parler d'anarchiste de droite la on s'est carrément laisser absorber par les doctrine politique traditionnel si on veut faire tomber le système c'est pas en tombent dans c'est piège qu'on y arriveras

    après peut être que je dit n’importe quoi si c'est le cas n'hésitez pas a me répondre
     
  30. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    de toute façon si tu regarde l’origine tu te rend vit compte que le but mème de la religion
    c'est de soumettre la population donc
     
  32. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    oui ça existe des anars chrétiens,
    il y a même un site contre les religions qui en publie et qui s'appelle non-fides. cohérence bonjour.
    il publie même des patriotes et chrétiens orthodoxes qui n'avaient rien d'anar dans la tête. un peu comme sur ce forum libertaire où des nationalistes et autres défenseurs du suprémacisme ont droit de cité. cohérence bonsoir.
    bon week end et vive l'anarchy.
     
  34. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  35. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Sur non fides ?? Jaime bien ce site j ai jamais vu de trucs choquants, et surtout c un d plus anticlérical que je consulte.
    Et sur ce forum je vois pas où mes nationalistes ou les suprematiste auraient droit de cité mebbon...