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Anarchie et pluralisme

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Critobule, 1 Février 2018.

  1. Critobule
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    Bonsoir à tous !
    Je réponds dans ma présentation juste après. J'écris ça ici, histoire de séquencer un peu les questions, pour mieux les regarder séparément.

    Donc, en bref, constat : il y a plusieurs modes d'organisation socio-économique possible pour l'anarchisme. Mon point de vu : il faut rester ouvert au pluralisme, et laisser les gens s'organiser comme ils le veulent.

    Maintenant, en plus long, pour ceux qui on du temps à perdre, voici ma vision des quatre modes d'organisations classiquement proposés pour l'anarchisme, du plus collectiviste au plus individualiste :

    - "communisme" de Kropotkine : la production et la distribution sont toutes les deux totalement collectivisées, les tâches étant réparties en fonction des capacités, et les biens et services en fonction des besoins.

    - "collectivisme" de Bakounine : la production est collectivisée, mais la distribution est partiellement individualisée. Les tâches sont réparties comme dans le communisme (j'imagine), mais les biens et les services sont distribués, éventuellement par le biais de coupons de travail, en fonction de la contribution de chacun.

    - "mutuellisme" de Proudhon : la production et la distribution sont partiellement individualisées toutes les deux. Les gens possèdent leurs propres outils et s'échangent le fruit de leur travail, mais seuls les échanges de biens et services de même valeurs (quoi que cela veuille dire) sont acceptés, et la propriété privée est limité par l'interdiction de posséder les moyens de production utilisé par d'autres.

    - "anarco-capitalisme" : la production et la distribution sont totalement individualisées. Tous les échanges peuvent être fait, tant que les deux échangeurs sont d'accord. Tout peut être possédé (enfin, pas les humains, évidemment), tant que l’acquisition est légitime (don, achat, échange, ou alors, production par soi même de la chose)

    (je ne prends pas en compte ici l' "anarchisme individualiste" ni l' "anarco-syndicalisme", qui sont non pas des modes d'organisations de la société sans Etat, mais l'un, une valeur, et l'autre, un moyen de vaincre l'Etat)

    Deux remarques :
    1) ces modes sont singulièrement différents les uns des autres. Et choisir un, c'est toujours choisir de laisser les autres de coté. Ils ne sont pas tous équivalents (même sans prendre en compte l'anarco-capitalisme)
    2) il y a une gradation du plus collectiviste au plus individualiste, sans rupture nette. Les anarcaps sont à Proudhon ce que Proudhon est à Bakounine, et ce que Bakounine est à Kropotkine.

    Mon choix : je préfère vivre à la Kropot, avec ceux qui veulent vivre à la Kropot. Cependant, j'ai bien l'impression que ça implique une grande dévotion à l'autre... un égoïste dans une société pareille, aura tendance à vouloir travailler moins et obtenir plus. Que faire dans ce cas ? Le forcer à travailler plus qu'il ne le veut lorsque l'on estime qu'il ne fournit pas tout ce qu'il est en capacité de faire, et le forcer à jouir de moins lorsque l'on estime qu'il demande plus que ce dont il a besoin ? Ca me semble autoritaire. En outre, je doute que l'égoïste veuille vraiment vivre dans un tel monde, même s'il sera content de bénéficier du travail des autres, il aura tendance à vouloir garder le fruit de son travail plutôt que de le donner à celui qui en a plus besoin que lui (sinon, ce n'est pas ce que j'appelle un égoïste).
    Donc, peut être qu'il vaut mieux pour tout le monde qu'on s'organise différemment, selon nos affinités réciproques...


    Et puis, surtout, forcer tout le monde à adopter le même modèle alors que certains en préfère un autre, n'est-ce pas la définition même du totalitarisme ?
     
  2. IOH
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    Tu peux laisser de côté ce que tu appelles anarco-capitalisme. c'est deux termes ne peuvent pas aller ensemble.
    Pour ton inquiétude sur L'égoisme, je te conseil de lire l'humanisphère de Déjacques (il est sur le forum), tiens l'extrait :

    "L'égoïsme, c'est l'homme ; sans l'égoïsme, l'homme n'existerait pas. C'est l'égoïsme qui est le mobile de toutes ses actions, le moteur de toutes ses pensées. C'est lui qui le fait songer à sa conservation et à son développement qui est encore sa conservation. C'est l'égoïsme qui lui enseigne à produire pour consommer, à plaire aux autres pour en être agréé, à aimer les autres pour être aimé d'eux, à travailler pour les autres, afin que les autres travaillent pour lui. C'est l'égoïsme qui stimule son ambition et l'excite à se distinguer dans toutes les carrières où l'homme fait acte de force, d'adresse, d'intelligence. C'est l'égoïsme qui l'élève à la hauteur du génie ; c'est pour se grandir, c'est pour élargir le cercle de son influence que l'homme porte haut le front et loin son regard ; c'est en vue de satisfactions personnelles qu'il marche à la conquête des satisfactions collectives. C'est pour soi, individu, qu'il veut participer à la vive effervescence du bonheur général ; c'est pour soi qu'il redoute l'image des souffrances d'autrui. C'est pour soi encore qu'il s'émeut lorsqu'un autre est en péril, c'est à soi qu'il porte secours en portant secours aux autres. Son égoïsme, sans cesse aiguillonné par l'instinct de sa progressive conservation et par le sentiment de solidarité qui le lie à ses semblables, — le sollicite à de perpétuelles émanations de son existence dans l'existence des autres. C'est ce que la vieille société appelle improprement du dévoûment et ce qui n'est que de la spéculation, spéculation d'autant plus humanitaire qu'elle est plus intelligente, d'autant plus humanicide qu'elle est plus imbécile. L'homme en société ne récolte que ce qu'il sème : la maladie s'il sème la maladie, la santé s'il sème la santé. L'homme est la cause sociale de tous les effets que socialement il subit. S'il est fraternel, il effectuera la fraternité chez les autres ; s'il est fratricide, il effectuera chez les autres la fratricidité. Humainement il ne peut faire un mouvement, agir du bras, du coeur ou du cerveau, sans que la sensation s'en répercute de l'un à l'autre comme une commotion électrique. Et cela a lieu à l'état de communauté anarchique, à l'état de libre et intelligente nature, comme à l'état de civilisation, à l'état de l'homme domestiqué, de nature enchaînée. Seulement, en civilisation l'homme étant institutionnellement en guerre avec l'homme, ne peut que jalouser le bonheur de son prochain et hurler et mordre à son détriment. C'est un dogue à l'attache, accroupi dans sa niche et rongeant son os en grognant une féroce et continuelle menace. En anarchie, l'homme étant harmoniquement en paix avec ses semblables, ne saurait que rivaliser de passions avec les autres pour arriver à la possession de l'universel bonheur. Dans l'Humanisphère, ruche où la liberté est reine, l'homme ne recueillant de l'homme que des parfums, ne saurait produire que du miel. — Ne maudissons donc pas l'égoïsme, car maudire l'égoïsme, c'est maudire l'homme. La compression de nos passions est la seule cause de leurs effets désastreux. L'homme comme la société sont perfectibles. L'ignorance générale, telle a été la cause fatale de tous nos maux, la science universelle tel en sera le remède. Instruisons-nous donc, et répandons l'instruction autour de nous. Analysons, comparons, méditons, et d'inductions en inductions, et de déductions en déductions, arrivons-en à la connaissance scientifique de notre mécanisme naturel"
     
  3. Critobule
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    Pourquoi laisser de coté l'anarco-capitalisme, et pas le proudhonnisme ? Il me semble qu'il y a de façon assez visible une continuité entre Kropotkine - Bakounine - Proudhon - les anarcaps, du plus collectiviste aux plus individualistes. Pourquoi mets tu la ligne rouge entre Proudhon et les anarcaps, et pas entre Bakounine et Proudhon, par exemple ? c'est assez arbitraire, je trouve.

    Et à propos de l'égoïsme... tu en donnes une définition au sens large, qui inclue même l'altruisme ! Pourquoi pas, mais ne prends tu pas acte de l'existence d'un égoïsme en un sens plus restreint ? D'un égoïsme tel que celui qui le porterait en lui aurait tendance à vouloir obtenir plus des autres, tout en faisant moins pour eux ? Si tu n'as jamais rencontré de tels personnes, alors tu as bien de la chance.

    et surtout, tu ne réponds pas au sujet : chacun de ces 4 modes d'organisation sont très différents des autres. Penses tu qu'ils faut en imposer un à tout le monde ? Ou bien penses tu, comme moi, qu'il faut laisser les gens choisir ?
     
  4. IOH
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    ton histoire du plus collectif au plus individu ne tient pas la route.
    Je vais pas répondre à une question qui tient pas la route. Le collectif est pour l'individu. c'est tout. c'est simple. on pourrait appeler ça le communisme mais les autoritaires se sont approprié ce mot obligeant les anarchistes à parler de communisme libertaire.
    après tu peux essayer de faire des théories, mais on comprend rien si tu prends pas des exemples concrets;

    Je mets pas de ligne rouge, je dis que ça n'existe pas l'anarcocapitalo. (anarchie = pas de pouvoir. Capital = outil de pouvoir donc ça ne va pas ensemble)

    Pour ce qui est de choisir, pour le moment j'ai plus l'impression de subir un système injuste et liberticide. donc mon instinct de survie de l'espèce (collectif) me dirait de tout péter, mon instinct de survie individuel me dirait juste d'acheter une bonne télé, de la drogue pour pas trop penser et me faire tout petit en attendant que ça passe.
     
  5. Mathys
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  6. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, communiste libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    L'anarcho capitalisme n'a strictement rien à voir avec l'anarchisme et c'est juste vouloir du mal à l'anarchisme que de dire que c'est de l'anarchisme.
    Ça s'appelle des libertarien ( anarcap si on veux pour les différenciers des minarchiste ) pas des anarchiste .

    Voici un lien : L'"anarcho"-capitalisme est-il un type d'anarchisme ? - FAQ Anarchiste

    L'anarchisme individualiste est une vrai proposition de société et non un moyen comme l'anarcho syndicalisme.

    Voici un lien résumant tout ça :) :: Quelles sortes d'anarchisme existe-t-il ? - FAQ Anarchiste
     
  7. Mathys
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  8. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, communiste libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    Non anarchie = remise en cause de toute autorité .

    Dans l'anarchie il existe un pouvoir mais il appartient directement aux assemblé général direct .
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Quelle différence tu fais entre pouvoir et autorité ?
     
  11. Mathys
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  12. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, communiste libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    Pour moi le pouvoir c'est la possibilité d'action ; par exemple le pouvoir de fermer une porte , le pouvoir de construire un train, le pouvoir de décréter que l'assemblé prochaine se tient dans 2 semaine , ...

    Et l'autorité , c'est l'imposition de pouvoir à quelqu'un qui n'a pas pris pars au processus de décision.
    Genre un prof décide de coller un élève parce qu'il n'a pas fais un exercice de je sais pas quoi alors que l'élève n'a pas participer au processus de décision pour l'obligation de l'exercice .
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Mouais je trouve ça un peu abstrait. Si tu fermes une porte tu imposes cette décision.
     
  15. Anarchie 13
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    Mouais je trouve ça un peu abstrait. Si tu fermes une porte tu imposes cette décision.
     
  17. Mathys
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  18. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, communiste libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    Ben ça dépend justement qui prend cette décision ;si c'est par ceux à qui la décision s'aplique je ne crois pas .
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Quand tu fermes une porte la décision s'applique à tous ceux qui vont passer par la porte.
     
  21. Mathys
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  22. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, communiste libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    Sauf que la c'est ceux qui passe par la porte qui s'impose eux même la décision puisqu'ils choississent de passer par la porte
     
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