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Agnosticisme

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Camusar, 3 Janvier 2022.

  1. Camusar
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    CamusarMembre du forum

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    Il y a un sujet que je veux aborder sur ce forum car je l'y ai pas rencontré traité comme il me semble important qu'il le soit ; c'est l'athéisme. Quand, en me présentant, j'ai posé la question de savoir si le fait que je sois agnostique m'excluait du forum, je n'ai pas eu de réponse ; qui ne dit rien consent... Je me considère comme admise.

    Cependant, je suis presqueaussi opposée à l' athéisme que je le suis au déisme et, on ne peut plus, aux religions. Je dis "presque" parce que les arguments en faveur de la non existence de Dieu me paraissent peser plus lourd que ceux qui m'amènent à refuser le "ni Dieu". Affirmer que Dieu n'existe pas dans un monde aussi mystérieux qu'est l'univers où nous sommes, où nous ne comprenons pas ce que nous faisons, perdus dans cette immensité, avançant lentement dans la connaissance des origines, celle de cet univers et celle de notre propre origine, relève plus de la croyance que du savoir. C'est là aussi une Foi...Ce qui est terrible c'est que les humains ont la sale habitude de se battre et de persécuter et tuer au nom de la Foi. Portés par l'athéisme, les gouvernements (de gouvernements, il n'en faut plus) d'obédience marxiste : Russie soviétique, Cuba de Castro un certain temps et autres ont persécuté, voire tué, ceux qui pratiquaient un culte divin.

    A l'encontre, l'agnosticisme dont j'irai, ici, jusqu'à m'en faire le prosélyte, c'est la tolérance, c'est accorder toujours à l'autre le bénéfice du doute et rester en paix avec lui... Les "lendemains qui chantent", belle figuration due à Paul Vaillant Couturier, ne me paraissent pouvoir exister et perdurer qu'avec cette forme de pensée et la seule religion que je pense convenir est celle de l'Homme pour la recherche de son bonheur.

    Il va de soi que de tout cela je suis prête à discuter...
     
  2. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  3. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne trouve pas qu'il y ait matière à discuter sur la base de ce qu'on ne sait pas et qu'on n'a aucun moyen de savoir.
    C'est pour croire qu'il faut des raisons, pas pour ne pas croire.
    On ne peut pas non plus prouver que le père Noël, les cloches de Paques et la petite souris n'existent pas. Quant à perdre son temps à en discuter?
    Quand on ne croit pas, on passe un temps fou à ne pas penser à la non existence de dieu. On ne se rend pas non plus le dimanche dans une non église pour ne pas prier: on s'en fout absolument.
    Ce forum précise clairement dans sa charte que "toute propagande religieuse sera bien évidemment proscrite du forum", mais ce n'est évidemment pas dans l'objectif d'en discuter.
    C'est parce que sur un forum militant, on se préoccupe de ce qui est sérieux et avéré: la lutte contre les oppressions, les inégalités, les injustices sociales. L'existence ou non existence des martiens, des schtroumpfs ou des reptiliens, c'est complètement hors sujet.



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    Dernière édition: 4 Janvier 2022
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13  Comité auto-gestion Membre actif

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  5. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Il y a quelques éléments de réponse dans cette vidéo :

    Je pense pour ma part que l'inexistence de Dieu, même au sens déiste, ne relève pas de la foi mais de la science. Nous avons des connaissances suffisamment étendues et solides sur l'univers qui sont, il me semble, incompatible avec la notion de Dieu. Pour cette raison je ne pense pas qu'on doive se limiter à dire qu'"il n'y a aucune raison de croire que dieu existe" mais bel et bien qu'il y a de très bonnes raisons de croire qu'il n'existe pas.

    Pour ma part je pense qu'une façon de présenter les choses scientifiquement est la suivante : mettons qu'on respecte la règle de l'épistémologie de Popper comme quoi une théorie scientifique devient de plus en plus solide à mesure que les tentatives de la refuter échouent. Je pense qu'on peut dire que la théorie scientifique la plus puissante n'est ni la relativité générale, ni la physique quantique, ni la thermodynamique, ni la théorie synthétique de l'évolution mais le matérialisme car de toute l'histoire de la science jamais une seule expérience n'a pu être faite sur quelque chose n'étant pas matériel. Le matérialisme est tellement solide qu'il n'est pas une théorie scientifique mais le postulat de toute démarche scientifique.

    Or admettre le matérialisme implique un certain nombre de contraintes qui rendent l'existence d'un Dieu non seulement inutile d'un point de vue explicatif mais surtout impossible. Selon le matérialisme seule la matière existe, tout ce qui existe n'est que matière. Par conséquent la cause d'un phénomène matériel est forcément un autre phénomène matériel. J'arrête d'ergoter là, ça signifie qu'il n'y a aucun point de départ et surtout que rien d'extérieur à la matière n'a pu et ne peut avoir une influence sur celle-ci.

    Tu connais peut-être la phrase "les affirmations extraordinaires nécessitent des preuvent extraordinaires". Supposer dieu (même d'un point de vue agnostique dire "il pourrait exister") c'est une affirmation qui contredit le paradigme le plus solide de la science, elle nécessite des preuves extraordinaires or il n'y en a pas, mais il n'y a même pas de preuves "ordinaires" et même pas d'indice d'une potentielle existence d'un dieu. Pour te dire il n'y a même pas de preuve ni d'indice que l'univers aurait eu un début (ce qui serait même là aussi plutôt une affirmation extraordinaire aux vues des connaissances scientifiques) - or il me semble que Dieu est a minima défini comme le créateur de l'univers.
     
  6. Camusar
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    CamusarMembre du forum

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    Bonjour, J’apprécie que tu acceptes de me répondre. Quant à moi, j'ai souvent un peu de mal à te suivre. Tu écris ce qui précède et tu m'envoies à écouter un rap dont j'apprécie la qualité mais dont le titre et le refrain répètent en leitmotiv : « ni Dieu »...Quand à penser que tous les massacres liés aux croyances depuis l'inquisition, la saint Barthélémy perpétrés par la religion catholique jusqu'à la mort ou le goulag pour les popes pratiqués par le régime stalinien (car l'athéisme et le matérialisme conduisent aussi à l'intolérance meurtrière) ne sont pas des sujets sérieux...

    Tu parais très engagée dans les luttes du moment présent et tu ne peux qu'en être félicitée. Personnellement, peut-être parce que mon âge m'empêche d'être vraiment active, je préférerais m'intéresser à l'avenir, je parle de l'après révolution, je ne le verrai probablement pas, il faudrait pourtant que cela vienne vite. Il doit se voir lumineux, mais aussi réaliste pour justifier les luttes présentes et donner du courage pour les mener. J'aime cette citation d'Edouard Herriot (homme de gauche mais, bonne référence, j'en sais rien) : « Une utopie est une réalité en puissance ».

    J’ai parfois peur que le goût du combat dérive vers le goût de la violence. Attention ! J'ai sur la violence la position de Gandhi qui est aussi celle de Camus que résume cette phrase de ce dernier : " Je crois que la violence est inévitable (...) Je dis seulement qu'il faut refuser toute légitimation de la violence. Elle est à la fois nécessaire et injustifiable".

    Un combat non violent qui me paraît à mener, c'est celui qui consisterait à faire disparaître l'idée répandue de l'anarchie synonyme de désordre et de violence. Je ne peux pas vraiment le recommander parce que je ne l'ai pas encore lu, mais le livre d'Isabelle Attard (2019) : « Comment je suis devenue anarchiste » œuvre probablement dans ce sens ; je ne l'ai pas trouvé dans la bibliothèque du forum. (par contre, tu m'avais reproché de faire référence à un livre de Onfray - je ne l'avais pas fait à l'auteur – et je crois me souvenir que tu m'avais dit de consulter la bibliothèque du forum, le dit livre de Onfray y figure – ceci étant, je suis contente d'avoir découvert cette bibliothèque – merci).

    Je m'arrête là, je ne veux pas te faire perdre plus de temps avec des sujets que je reste penser qu'ils sont importants mais qui manifestement ne sont pas ta préoccupation, ce qui est tout à fait ton droit.



    P.S Je suis désolée mais mon manque d'expérience des forums m'a fait accompagner la vidéo du rap « nidieu, ni maître » par des tas de trucs de youtube et je n'arrive pas à l'en débarrasser..
     
  7. Camusar
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  8. Camusar
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    Cette vidéo est un peu compliquée pour ma totale compréhension, elle a cependant provoqué chez moi une remise en question : alors que je me refusait à être athée, la claire distinction qui y est faite entre déisme et athéisme me fait me rendre compte que le théisme incluant la religiosité je n'y adhère pas, je suis donc athée.

    Par contre, j'ai du mal à suivre ton raisonnement sur le matérialisme. Sur Wikipédia on trouve : "Une branche du matérialisme est étroitement liée au physicalisme, qui postule que tout ce qui existe est une manifestation physique. Le physicalisme philosophique est une évolution du matérialisme qui se base sur les découvertes en sciences physiques, afin d'inclure des notions plus sophistiquées que celle de « matière », telles que : l'espace-temps, l'énergie, les champs de forces, etc. Aussi, en philosophie analytique, le terme « physicalisme » est souvent préféré à celui de « matérialisme », tandis que certains auteurs les utilisent comme synonymes". Cela me conforte dans ma vision du monde comme une entité complexe et largement inexplorée où la place pour l'esprit ne peut pas être radicalement exclue. Lorsque je réfléchis, lorsque j'apprécie une musique, éprouve un sentiment , je reconnaît la place matérielle du cerveau, de ses constituants mais j'ai le ressenti de quelque chose qui tout en m'appartenant pleinement est comme extérieur à moi ; c'est un ressenti, pas une croyance. Esprit, Dieu (du déisme) existent-ils ? Je reste ne pas savoir et en cela, je suis aussi agnostique et, là, je me retrouve dans cet état de doute qui, pour moi, doit être l'état d'un esprit scientifique. La vidéo ci-dessus n'exclut pas cette double position, athéisme et agnosticisme.

    Cependant, me considérer maintenant comme athée me déstabilise un peu, j'ai encore besoin de réfléchir, entre autres à la place de la tolérance qui serait en soi un autre sujet : le tolérable, l'intolérable, le révoltant...



    N.B. Popper que tu cites et que tu m'as fait découvrir est l'objet de critiques auxquelles se rattachent des adjectifs qui apparemment ( je n'ai pas approfondi, c'est un peu difficile pour moi) devraient interpeller un anarchiste. Voilà ce passage du site Wikipédia dédié à Popper : "L’épistémologie évolutionniste est la tentative d'appliquer la théorie de l'évolution, issue de la biologie et de la philosophie naturelle, au champ des idées en général et plus particulièrement des hypothèses scientifiques. Ce type d'épistémologie, développé principalement par Konrad Lorenz1, Karl Popper et Stephen Toulmin chacun à sa manière, cherche à dépasser l'opposition traditionnelle entre le rationalisme et l'empirisme. Il tend à faire de l'épistémologie une « province des sciences »2 et non plus une discipline « au-dessus » des sciences.



    L'hypothèse d'un processus évolutionniste ou « évolutionnaire » des sciences a été critiquée par deux disciples de Karl Popper, Thomas S. Kuhn et Paul Feyerabend, qui lui préfèrent respectivement les processus « révolutionnaire »3 et « anarchiste »4."
     
  9. Camusar
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  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13  Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne vois pas pourquoi tu opposes ressenti et croyance ici. C'est un ressenti qui t'oriente vers une croyance non ?
    Je peux te conseiller un livre sur le sujet que j'ai trouvé très intéressant " de l'esprit au cerveau" de Thierry ripol si je ne m'abuse qui traite du sujet. En l'occurrence ce qu'on appelle le dualisme des substances (comme quoi il existe une substance materielle de laquelle serait faite le cerveau et une substance immatérielle de laquelle serait faite l'esprit) n'est plus une hypothèse scientifique et est rejeté par l'immense majorité des philosophe de l'esprit. Le physicalisme est aujourd'hui donc largement majoritaire. Il reste des positions qui, de mon point de vue, continuent de défendre le dualisme des substances (qui a été à l'origine théorisé par Descartes), mais se prétendent physicalistes (dualisme des propriétés, émergence, survenance, etc ...).
    Dans tous les cas d'un point de vue scientifique absolument rien ne permet d'aller dans le sens d'un esprit distinct du cerveau et toutes les découvertes n'ont fait que faire reculer les frontières de l'esprit (en gros plus on avance plus ce que les dualistes attribuent à un esprit immatériel parvient à être expliqué uniquement à partir des propriétés et processus cérébraux).

    Et à vrai dire le "ressenti" est un très mauvais conseiller dans ce domaine.

    Feyerabend, disciple épistémologue de Popper a proposé ce qu'il a appelé une "épistémologie anarchiste" ou qq chose dans le genre avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord. Thomas Kuhn de ce qu'on m'a expliqué dit en gros qu'un paradigme est dominant en science puis qu'au sein de ce paradigme se développent des théories mais au fil des expériences certaines ont tendance à montrer des résultats mal expliqué par les théories jusqu'à ce qu'un nouveau paradigme permette d'expliquer ce qui était déjà expliqué par l'ancien plus les résultats mal expliqués ce qui serait une révolution. En tout cas c'est comm ça que j'ai compris la chose. Il ne s'agit pas a priori de révolutionnaire au sens marxiste.
     

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