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Agisme

Discussion dans 'Libération des enfants' créé par Anarchie 13, 25 Mai 2014.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est là que je suis pas d'accord avec toi. Je dis pas que ça existe pas, mais les catégories du genre "racailles", "pauvres" sont pas encore bien intégrées par les enfants parce qu'elles sont justement pas naturelles. Alors même s'ils utilisent ces mots c'est souvent déplacé, ça peut très bien être des enfants des classes privilégiées qui sont traités de racailles ou de pauvres ou n'importe quoi du genre. C'est des mots qu'on entend sans savoir ce qu'ils désignent.
    En tout cas dans mon collège (et même mon lycée) parmi ceux qui avaient une réputation de fouteurs de merde y avait des fils et filles de patrons, des enfants de cadres / profession libérales qui gagnaient très bien leur vie... Et ils s'entendaient parfaitement avec d'autres "fouteurs de merde" (selon les mots de l'administration péni... scolaire) qui eux venaient des couches populaires.
    D'ailleurs les premiers ont fini fachos alors que les deuxièmes étaient parfois des enfants d'immigrés ça les a pas empêché de s'entendre. L'école c'est un milieu à part entière je pense et d'autres catégories prédominent (genre intellos / victimes / racailles / glandeurs / pions / profs / proviseurs / CPE...)...
    Je crois que les distinctions se font pas autant par classe que plus tard dans la vie, notamment lorsque certains partent en filières pro ou au taf direct et d'autres au lycée / études supérieures.
    Je dis pas non plus qu'il y a aucune différence. Déjà j'ai remarqué que les enfants aisés qui répondaient aux profs étaient plus dans le feutré, dans l'ironie, la provocation alors que ceux des classes populaires étaient plus dans la confrontation directe souvent (mais là aussi c'est pas toujours le cas). Donc y a des différences dans la façon de gérer des mêmes situations, mais un mec qui se rebelle contre les profs issu du bas de l'échelle s'entendra souvent mieux avec un mec qui se rebelle contre les profs mais qui est riche qu'avec un mec qui se tait mais qui est pauvre.

    Après je sais que les enfants issus des couches populaires ont moins d'intimité avec l'institution scolaire, qu'ils sont souvent ceux qui ont des mauvaises notes, qu'ils ont du mal à intervenir à l'oral et que à l'inverse des enfants issus de classes plus aisées s'en sortent souvent mieux et que déjà ça fait des distinctions de classe qui se manifestent par les notes, l'accent, l'argot et je sais pas quoi...
    Ils finiront pas au même étage mais sur le moment, pour eux, c'est pas ça qui compte. En tout cas pour nous c'est pas ça qui comptait.

    Oui, et je pense que ça compte plus que les divergences de classe qui sont, je pense, pas encore perçues complètement par les élèves.
    Mais comme j'ai dit, plus on avance dans le cursus, plus le tri se fait, et plus ça rentre dans l'esprit. Mais mal généralement (ceux qui restent mettent ça sur le compte du mérite et les autres... aussi).
     
  3. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tu te trompes à ce sujet, déjà parce que les "bons élèves" sont très majoritairement issus de classes moyennes et supérieures. Et ce dès l'école primaire. Pour faire des généralités le ressenti ou vécu personnel ne suffisent pas (ton cas perso est une "exception qui confirme la règle":
    http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=975

    Et tout simplement la logique. Mes deux enfants sont allés en ZEP, sans exagération chaque année il y avait quatre ou cinq blancs par classe (49 origines différentes pour l'école primaire, presque tous des parents arrivés depuis peu, pour beaucoup analphabètes...) Inutile de dire que les enfants dont les parents parlent à peine français vont être beaucoup moins performants que des enfants de profs de fac!

    Or les profs ont tendance à se montrer plus indulgents envers les "bons élèves" (désolée de proférer une telle évidence). Ils ne supportent pas l'argot et répètent par exemple "on ne dit pas "ouais"! Les enfants de bourges ont une bonne syntaxe (copiée sur celle de leurs parents).
    Cela dit, en primaire, les gosses de bourges et de prolos jouent ensemble (même si les gosses de bourges sont largement minoritaires dans les quartiers pauvres).
    Mais déjà si des bourges (habitant une ville pas trop huppée quand même, là on parle des bourges d'Ivry ou la Courneuve, un peu la loose à côté de ceux de Neuilly ou du 16ème...) ont accepté de mettre leurs enfants à l'école publique (même primaire, la proportion tombe quasi à zéro à l'entrée au collège), dans un quartier pauvre qui plus est, c'est qu'ils ne sont pas "trop" dans le mépris de classe, donc il ne transmettront pas "trop" ce mépris à leurs enfants. A Ivry les écoles privées sont pleines à ras bord, y a des parents qui inscrivent leurs enfants jusqu'à Paris pour leur éviter "la promiscuité"...

    Le problème pour les gosses de prolo comme les Lascars c'est pas d'être acceptés par des gosses de bourge (comme je dis toujours la mixité sociale, on s'en fout, ce qu'on veut c'est LA JUSTICE SOCIALE!!!), c'est de ne pas aller en filière technique et d'échapper à l'usine, c'est la division arbitraire du travail et des situations sociales, en fonction de l'origine sociale.

    Mon copain voulait être journaliste, mais une conseillère d'orientation a décidé qu'il ferait une école d'horticulture. Ses camarades (tous enfants d'ouvriers) ont été mis de force dans d'autres filières techniques. D'où sa vive empathie pour les Lascars dont il est bien placé pour comprendre les problèmes.

    Dans ce système les privilégiés et les plus défavorisés ont des problèmes en commun. Mais pour les plus défavorisés tout est pire! S'ils ont des problèmes de couple, beaucoup ne peuvent pas vivre séparément faute de moyens, par exemple. Etre handicapé ou malade c'est facile pour personne mais quand t'as pas de fric c'est mille fois pire. Les profs font chier tout le monde, mais c'est encore pire dans les ZEP, déjà à cause du mépris de classe (les profs appartiennent à la classe moyenne), et puis parce que (statistiques à l'appui) des enfants d'ouvriers non qualifiés et/ou immigrés sont moins souvent de "bons élèves", aucun ou presque n'est "promis à un bel avenir".
     
  5. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    C'est à dire que si demain il y a une réforme qui autorise le travail des enfants sans aucune discrimination d'âge tu la soutiendrait ? Ou même sans la soutenir activement tu trouverai cela positif dans une perspective d'émancipation des gamins ?

    Et du coup tu va faire quoi ? T'apitoyer sur son sort ?

    Si l'école existe c'est bien pour permettre à un système d'exister, que les gamins deviennent des adultes "adaptés" (dans le mauvais sens du terme, on pourrait aussi bien dire "formatés") au fonctionnement capitaliste.

    Je me rappelle par exemple qu'au lycée pro on nous faisait carrément chier sur la ponctualité en nous répétant toujours "au travail tu pourra pas arrivé 5 minutes en retard" ... C'est une éducation de merde mais concrètement ils ont raison, tu peut pas arrivé en retard au taf', donc si tu dit que c'est inacceptable d'imposer ce genre de discipline pourrie aux gamins, et bien ça sous tend que derrière les gamins vivrons dans une société ou effectivement ils pourront se permettre d'être 5 minutes en retard.


    Les prisons, les ateliers ?
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Il me semble bien que ce sont les enfants de PCS avec un capital culturel proche de celui de l'école qui réussisse le mieux et pas les fils de riches.
    Ce sont les enfants d'enseignants qui ont le plus haut taux de réussite au bac, devant les fils de patrons ou de cadres.

    Bien sûr, sauf que je n'ai pas parlé de note mais de comportement. J'ai pas de stats à ce sujet, et je pense que ceux qui finissent en conseil de discipline voir qui sont exclus sont largement issus des couches populaires, mais je pense que c'est plus parce que ceux des classes aisées savent quand s'arrêter et sont plus suivis par les parents que parce qu'ils se taisent et bossent.

    Oui, mais encore une fois j'ai pas parlé de notes.

    C'est vrai en un sens et c'est pour ça que les enfants de bourges savent s'arrêter à temps, mais j'en ai vu pas mal être insolents et du coup utiliser un lexique que les profs n'aiment pas juste par provoc'.
    Ce que je dis c'est que pour les élèves, l'école prend tellement de place dans leur vie qu'ils se positionnent plus face à elle qu'en fonction de leurs classes sociales. Mais toujours de moins en moins suivant les années et le lieu aussi.

    Oui, enfin je sais pas pour les zep ou les quartiers populaires mais y a quand même des écoles / collèges qui mélangent forcément parce que il n'y a pas une surreprésentation ni d'enfants de bourges, ni d'enfants de prolos, peut-être plus de "classe moyenne".

    Ah ben ouais, mais les lascars ils avaient déjà subi le tri de l'institution scolaire, c'est normal qu'ils se placent sur un plan de lutte des classes.
    Je suis d'accord, je m'en fous de la reproduction sociale dans le fond, le système est à refaire tant qu'il y aura des riches et des pauvres peu importe que les pauvres soient fils de pauvres ou fils de riches (même si à mon avis si ils sont "fils de riches" c'est que la richesse est mesurée différemment d'avant plutôt qu'une "vraie mixité".).

    Ouais, mais à chaque fois c'est on voit bien que la lutte des classes elle se fait entre l'institution scolaire via les profs, les conseillers d'orientation, les proviseurs... et les élèves pauvres mais pas entre les élèves entre eux.

    Oui oui.
    Après ça peut être dit pour tout, quand t'as pas de fric c'est pas marrant mais c'est pire quand en plus t'es jeune / une femme...

    En tout cas Michel Fize dit un peu comme moi, qu'aujourd'hui la mode c'est de parler d'une "jeunesse plurielle" et pas d'une "jeunesse unique" (et pas uniforme). Alors que dans les années 60 où les distinctions de classe étaient bien plus marquées c'était plutôt l'inverse, on parlait de "jeunesse unique" et on occultait par conséquent plus les divergences de classe.
    D'ailleurs, même si il y a toujours reproduction sociale, elle est moindre qu'avant si on garde les classes marxistes orthodoxes (vu que faut préciser). Avant seuls les enfants de bourgeois avaient accès au lycée puis aux études supérieures, pendant longtemps les enfants des couches populaires n'avaient accès qu'à l'atelier (mais là il dit qu'au moins ils avaient un rôle à jouer dans la vie sociale et qu'il n'en n'était pas complètement bannis comme aujourd'hui). Etc...

    J'emmerde la réforme et j'emmerde le travail alors...
    Mais si il y a une réforme qui supprime les vacances scolaires pour les élèves ce serait pas plus jouissif.
    Ta question est démagogiques, comme je l'ai dit, on peut pas changer la considération vis-à-vis des enfants uniquement sans bousculer tout le reste du corps social. Dans l'absolu, une liberté est toujours bonne à prendre et je pense que les enfants devraient pouvoir "travailler" (en fait faire ce qu'ils veulent y compris les activités qui sont aujourd'hui réservés au monde du travail) sauf que dans le cas actuel on sait très bien que y aurait une reconfiguration de la société de sorte que les enfants n'iraient pas au taf par choix mais parce que papa a besoin d'un employé moins cher ou d'un salaire, parce qu'ils auront raté l'école...
    Donc non.

    Bah oui.

    Les criminels je veux bien encore que c'est différent. Un travailleur peut démissionner. Les choix concernant l'enfant sont tous pris par les parents.

    On s'en tape du taf quand on est à l'école, déjà on prend la liberté d'arriver 5 minutes en retard à l'école et ensuite on verra quand on sera au taf si le patron nous casse les couilles.
    Pour moi c'est comme ça que les libertés se prennent. Surtout que si ça se trouve on sera sans emploi.
     
  8. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Oui, les enfants d'enseignants réussissent mieux que les autres (forcément les enseignants font chier leurs gosses à la maison autant qu'à l'école). Mais les enseignants, comme je te l'ai dit plus haut, c'est justement les classes moyennes. Il y a peut=être des quartiers où les classes moyennes et les classes supérieures sont mélangées, mais en ZEP même les gosses de la classse moyenne sont ultra-minoritaires. Je dis "gosses de riches" pour résumer, mais bien entendu il s'agit de classes socio-culturelles (même si un ouvrier immigré sans papier est presque toujours à la fois pauvre et a très rarement fait des études).

    ça m'emmerde autant de voir nier les barrières de classe que le racisme, l'homophobie ou le sexisme (c'est en voyant le comportement de certains hommes dans les réunions de féministes que j'ai compris pourquoi certaines finissaient par préférer se réunir en non mixte!)

    La comparaison avec la prison me paraît pertinente, parce qu'il est toujours possible d'échapper au travail (même si c'est dur de vivre avec le RSA). Mon fils ne supportait plus l'école, les brimades des profs, la contrainte scolaire... D'abord il a tenté de résister (c'est lui qui dit dans l'article qu'il s'est sauvé de la classe du prof sadique), il a refusé les punitions, heures de colle, etc. puis il s'est mis à faire l'école buissonnière. Résultat on a eu les services sociaux sur le dos, on a atterri devant le juge pour enfants, avec la trouille qu'on nous le retire, ou qu'on nous impose un "suivi pédagogique à domicile"! On s'en est tirés grâce aux conseils des CAFards de Montreuil mais on a eu chaud... Bref aujourd'hui il a un "certificat médical de phobie scolaire" et il est tiré d'affaire (avant d'aller au LAP comme son grand frère). Mais il souffre de ne plus avoir de camarades, le seul avantage de l'école.
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est pas nier les barrières de classe, c'est dire que du point de vue des élèves, ça n'a pas tant d'importance que ça.
    C'est a posteriori ou en regardant les chiffres, en faisant abstraction de la vie ressentie, qu'on se rend compte des clivages de classe même au sein de l'école.
    C'est tout.
    Et je pense que c'est parce que, à cet âge, la domination par l'âge est bien plus violente que celle par la classe. On tutoie les enfants en leur interdisant strictement de tutoyer les adultes (carrément un blasphème ce truc), quand on a un problème avec un élève pas question d'en parler avec lui, on s'adresse à ses parents, c'est lui le premier concerné mais il n'a pas son mot à dire, il est dépendant financièrement et légalement de ses parents, il n'a pas le droit de voter, il ne peut pas être élu...
    Bref, je pense que y a beaucoup plus de choses qui séparent les enfants des adultes que les riches des pauvres du point de vue des enfants. Même si cette domination est souvent considérée comme légitime par les enfants eux-mêmes à force de n'être justifiée qu'à coup de "c'est comme ça, point.".
    D'autant que si il y a bien sûr des clivages de classes, les jeunes ne font pas encore partie d'une classe sociale, ce sont leurs parents qui perçoivent le salaire (ou les dividendes), qui payent la maison, les emmènent au théâtre ou pas... C'est la classe sociale de leurs parents, et ça à mon avis ça se ressent, on sait bien que au fond si nos parents sont riches c'est pas nous qui sommes riches donc on n'accorde pas plus d'intérêt à ça qu'au nombre de cartes pokémon qu'a son pote... :ecouteurs:
    C'est un moment où on sait pas encore ce qui dans la société compte le plus pour distinguer les gens entre eux je pense, ensuite on voit ses potes pauvres aller en BEP, ses potes riches en lycée privé, ses potes de filière générale pauvre aller en BTS, les riches à science po... Là ça rentre petit à petit.
    voilà, je sais pas si tu comprends différemment mon propos mais bon...
     
  12. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  13. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tu veux dire qu'ils ont "mérité" d'être en taule?

    Je pensais avoir démontré que les parents n'ont pas le choix d'envoyer ou non les enfants à l'école, c'est O-BLI-GA-TOIRE, sous peine de sanctions pénales! Quant aux autres choix, certains sont arbitraires (obliger les enfants à apprendre le piano, par exemple, ou les envoyer en pension, en colo, leur interdire de s'habiller ou se coiffer à leur goût...), d'autres sont difficiles à contourner. Un exemple: l'année dernière j'ai failli m'évanouir en recevant la facture de téléphone, mon fils avait commandé pour 400 euros d'objets sur le jeu HABBO (suffit d'appeler un numéro surtaxé). Désolée, mais c'est pas lui qui va ramer si on se retrouve interdits bancaires! On tente de lui expliquer le problème, résultat le mois suivant, encore 200 euros! Alors oui, qu'est-ce que tu veux, on a pris la décision à sa place de bloquer l'accès à ces numéros surtaxés...
    Si les profs appellent les parents c'est parce que ça leur suffit pas d'emmerder les gosses, faut aussi qu'ils emmerdent les parents. Un jour une instit me dit "pouvez-vous venir me voir à l'école samedi matin" je lui réponds "et vous pouvez-vous venir me voir chez moi, dimanche, j'aurais des trucs à vous dire, par exemple au sujet des devoirs - interdits par la loi mais que vous imposez quand même?"

    Au sujet du mépris de classe des plus petits? S'ils sont ensemble en classe, ouais, en maternelle et en primaire les gosses de prolos qui n'ont pas fait d'études et les gosses de bourges qui ont fait des études peuvent tout à fait s'entendre, le problème c'est que globalement, sauf exceptions, de toute façon ils ne vont pas dans les mêmes établissements!
    L'école de mes enfants est dans un secteur où il n'y a quasiment que des cités pourries (l'une d'elle va bientôt être détruite), et où les enfants d'immigrés (pour la plupart qui viennent juste d'arriver en France et donc pour beaucoup ne parlent pas un mot de français) et je te l'ai déjà dit, la moyenne d'année en année c'est quatre ou cinq blancs par classe! Des copains (plutôt bourges) vivant à Charenton-le-Pont, ville plutôt très bourge, n'en revenaient pas en voyant les photos de classe, pour leurs gosses la proportion était carrément inversée!
    Je parlais du LAP, pour mon fils la composition sociale a été un gros choc, il n'était pas habitué à voir autant d'enfants de classes moyennes et supérieures (et une si faible proportion de non-blancs, qui d'ailleurs contrairement à son ancienne école puis collège ne sont pas enfants d'ouvriers mais de médecins, profs de fac, etc.) Il s'est d'ailleurs fait repérer dès le premier jour, "toi tu viendrais pas de la téci?" (il a pas du tout compris à quoi on a bien pu repérer ça!)
    Les clivages de classe sont bien réels dès la petite enfance, les tout petits qui entendent leurs parents répéter des propos méprisants envers les "petites cailleras mal élevées" (j'en ai entendu dans le parc de la part de gamines de trois quatre ans!). Mais de toute manière ils n'habitent pas au même endroit et ne vont pas dans les mêmes écoles (je te l'ai déjà dit, les écoles privées d'Ivry sont pleines à ras bord de gosses de bourges que leurs parents ne veulent pas mélanger aux "petites cailleras mal élevées"!)

    [​IMG]

    Apparemment tu as du mal à envisager que le monde existe en dehors de ta bulle perso? Les quartiers "mixtes" y en a pas beaucoup, tu n'as aucune idée de ce qu'est la réalité des classes les plus défavorisées.

    Là aussi tu as une vision très partielle de ce que ressentent les enfants de parents pauvres. Moi même quand j'étais gosse j'avais honte du taudis où j'habitais et je racontais à mes copines que j'habitais un bel apparte. Certains amis de mes enfants faisaient la même chose. Jusqu'au jour où leur maman m'a invitée "chez elle": ils vivaient à trois, la maman (d'origine libanaise, sans papiers) et ses deux enfants en bas âge, dans dix mètres carrés en soupente, c'est à dire qu'ils ne pouvaient pas se tenir debout, les WC sur le palier, etc. Le marchand de sommeil louait à plusieurs familles sans papiers des taudis équivalents sur le même palier, pour 500 euros par mois.
    (On a eu d'autres détails quand ce salaud s'est fait gauler... résultat, les familles ne savaient plus où aller, certaines se sont retrouvées à la rue!):
    http://www.francesoir.fr/actualite/societe/justice-proces-l%E2%80%99homme-qui-louait-des-taudis-prix-d%E2%80%99or-26272.html

    [​IMG]

    Il y avait quand même des enfants de classe moyenne dans cette école (même si ultra-minoritaires): on en parlait souvent avec les autres mamans, surtout celles qui vivaient dans des taudis, "quand mon gamin revient de chez Oleg c'est toujours le même cirque, "pourquoi il a un bel apparte et pas nous?" "Pourquoi il part en vacances et pas nous?" "pourquoi le père Noël lui amène tous ces jouets et moi que dalle, pourtant il est pas plus sage que nous?"

    En résumé, en tant qu'enfant de la bourgeoisie, blanc, mâle, probablement hétéro... la seule oppression que tu connais est celle de l'école. Et cette oppression est bien réelle! Mais d'autres réalités que la tienne existent. Un jour tu quitteras l'école et tu feras probablement un métier qui t'intéresse, valorisant, pas trop mal payé, tes parents te paieront peut-être un petit studio pour que tu fasses des études que tu auras choisies dans les meilleures conditions. Alors que l'oppression sociale du gamin né dans ce taudis n'est pas prête de s'arrêter, à moins d'une révolution sociale. Et si les plus défavorisés doivent attendre que les privilégiés reconnaissent la nécessité de la lutte des classes ils n'ont aucune chance que leur situation s'améliore. L'essentiel est de s'unir entre opprimés, sans tenir compte de l'opinion des bourgeois (quel que soit leur âge...)
     
  14. Anarchie 13
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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    non

    L'instruction est obligatoire, pas l'école. Et je ne parle pas uniquement de la scolarisation.

    Ouais, c'est possible... Mais c'est pas ma faute !

    Ouais, c'est vrai aussi.

    Bourgeoisie, p't-être pas quand même.

    Entre enfants opprimés, c'est pas possible ?
    Mais du coup ça veut dire quoi pour les bourgeois sympathisants de la cause prolétaire ? Ils doivent rien faire parce que leur expérience les rend pas assez intimes de la situation des pauvres ?

    ça y a quand même peu de chance.

    Bon, je vais revoir ma position...
    Merci. :anarchy:
     
  16. ninaa
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  17. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ouais, ça veut dire qu'en théorie on peut "éduquer ses propres enfants à la maison"!
    Avec quelques "légers bémols" quand même:
    1) ça veut dire que les parents sont à même de faire la classe (et qu'ils n'ont que ça à foutre). Les mamans (ouais, dans l'ensemble ce sont plutôt les mamans qui se collent à cette "activité"...) que j'ai connues et qui avaient "choisi" cette solution avaient elles mêmes une formation d'enseignantes, ou au minimum avaient fait des études. C'est pas mon cas, je suis archi nulle dans beaucoup de matières, les maths par exemple, et mon copain c'est pas mieux. Quant aux parents qui ne parlent même pas français ou ne savent eux mêmes ni lire ni écrire n'en parlons pas...
    2) Parce qu'inutile de dire que cette "solution" est sous haute surveillance de l'Etat, des inspecteurs viennent vérifier leur "niveau", et si le niveau n'est pas jugé suffisant on revient à la case "services sociaux"!
    3) Autre "avantage" de cette "solution", les enfants sont totalement sous la coupe de leurs parents! J'en ai connu qui n'avaient aucun camarade de leur âge. Or, je me répète, c'est un des seuls avantages d'aller à l'école.

    Mon fils, celui qui a maintenant un certificat médical de "phobie scolaire" (il devra quand même aller dans d'autres structures) avait compris de lui même l'impuissance des élèves face aux profs. Un jour l'un d'eux l'a surpris dans la rue (il venait juste de se sauver de l'école). Le prof le bloque contre un mur et commence à lui ordonner de rentrer au collège: alors il s'est mis à hurler:
    "Au secours, y a un pédophile qui m'agresse!"
    Le mec a tout de suite lâché prise... Quand j'ai demandé à mon fils pourquoi il avait fait ça, il m'a répondu: "Même s'il m'avait frappé, les gens auraient pensé que je le méritais (comme les élèves de ce prof sadique n'ont jamais suscité la moindre empathie...). La pédophilie c'est le seul truc où on ne donne pas raison aux profs contre les élèves."
     
  18. Anarchie 13
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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ok, ok, ok !
    Toute manière, comme je l'ai dit, on peut pas remettre en cause uniquement la place de l'enfant dans la société, tout est à refaire. Comme ça fera pas avancer grand chose d'égaliser les salaires entre sexe. Faut tout raser.

    :ecouteurs:

    Toute manière je peux pas. Mais si c'est vrai que j'ai prêté des pensées aux enfants, j'ai quand même toujours dit "je pense". Après c'est vrai que je suis pas dans leur tête alors je sais pas ce qu'ils pensent.
    Puis moi aussi j'ai rencontré des gens qui avaient honte de leur situation sociale (surtout familiale en fait). J'ai aussi rencontré des gens qui s'en foutaient. Tout manière on a tous honte de qqc je pense (;)), c'est terrible !
    Après je voulais juste dire qu'il y avait une situation commune à tous les jeunes et qu'ils subissaient une domination sévère. Mais je me suis un peu trop avancé quand j'ai dit qu'elle occultait celle de "classe". Je pense plutôt qu'elles cohabitent... Je sais pas.
    Toute manière faudrait parler de ce qu'on appelle classe parce que pour moi c'est pas clair, je vais m'embourber à chaque fois du coup. Parce que si les prolétaires ceux sont ceux qui vendent leur force de travail et les patrons ceux qui possèdent les moyens de production ben y a quand même quasiment que des prolétaires qui n'ont rien à voir les uns avec les autres... Alors bon, faudrait savoir de quoi on parle ! ;)
     
  20. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Si, la lutte des classes se fait déjà entre les élèves, mais au travers du système existant !

    Je suis désolé mais ta réflexion est complètement biaisée car tu ne prend pas en compte la dimension temporelle de la vie. Ce qui se passe dans notre enfance détermine, en partie, ce que nous seront plus tard, donc tout ce que le système nous fait subir dans notre enfance est fait par rapport à ce que nous devrons être plus tard. C'est pas de la méchanceté des adultes ou de la morale, c'est une nécessité matérielle.

    Donc le rapport d'exploitation ne se situe pas entre élèves et professeurs (la il y a un rapport de domination), le rapport d'exploitation se fait déjà entre élèves des différentes classes sociales, au travers du monde existant, mais ne se voit pas forcément au travers des relations interpersonnelles qui se créent à l'école.

    Donc les criminels ont mérités et choisis leur condition ? Et non tu peut pas démissionner de ton travail vu que t'as besoin d'argent ! Ou alors tu fait, comme tu le prônait dans une autre discussion, des activités illégales, mais du coup tu risque aussi de finir en taule ...

    Mais qu'on s'en tape ou pas c'est pas la question, si l'état finance des écoles c'est bien pour former la jeunesse pour qu'elle puisse travailler, l'école existe uniquement pour former des travailleurs et des citoyens, tu peut pas ne pas prendre cela en compte !

    Et c'est pas si évident que ça le fait que tous les élèves s'en branlent du travail, j'étais en cours avec plein de type qui attendais justement de l'école un apprentissage sérieux pour pouvoir bosser et avoir de la thune.
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Explique.

    Je suis désolé mais ton interprétation est complètement biaisée, je n'ai pas parlé de méchanceté ni de morale j'ai même dit sensiblement la même chose que toi. Mais ce n'est pas parce que c'est une conséquence du système qu'il ne faut pas lutter contre.

    Et ne se voit nulle part d'ailleurs puisqu'un élève n'a pas de travail ou de rôle social excepté celui d'élève, donc il n'exploite pas d'autres élèves de par sa place dans la société.

    Voilà, c'est exactement ce que veut dire "c'est différent". v.

    Tu peux saisir les prud'hommes, tu peux te syndiquer, de toute manière la question n'est pas là mais dans la différence de considération entre un enfant et un adulte qu'il soit prolétaire ou bourgeois. Un enfant tu le tutoies, un adulte plus rarement (d'ailleurs aux enfants on leur inculque bien qu'on "ne tutoie pas les adultes" et pas qu'on "ne tutoie pas les bourgeois"), quand tu as à t'adresser à ton employé ben tu t'adresses à lui, pour un élève tu t'adresses à ses parents, l'élève regarde sa situation être discutée entre les grandes personnes alors qu'un prolétaire est acteur (le fait qu'il ne puisse pas pour des raisons matérielles négocier comme il en aurait le droit juridique ne change rien à cette différence de fait entre les deux statuts).

    La domination adulte n'est pas un cas particulier de notre époque. L'école c'est une de ses manifestations mais elle pourrait très exister en dehors. Et si on peut parfaitement ne pas prendre cela en compte. La domination des enfants n'a pas à être une partie d'une lutte plus grande, unificatrice... Tu constates que y a domination, aucune domination n'est légitime, par conséquent la lutte contre cette domination l'est. Peu importe "le système".

    Au collège ?
     
  23. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  24. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    c'est sûr, dans les couilles de leur père, les gosses de bourges ne dominent ni ne méprisent personne!

    Outre qu'ils fréquenteront très rarement des gosses de prolos (à part les gosses de la bonne, peut-être? et encore! les enfants des patrons du père de mon copain - cuisinier chez des gros bourges - ne le calculaient pas beaucoup!), si on essaie de voir les choses de façon plus globale, dans le système capitaliste, sauf exception les inégalités sont destinées à se reproduire.

    Pour reprendre un tract des Lascars:

    Certains passages n'ont pas pris une ride, mais pour d'autres, celui ci par exemple:

    Le discours des bourges (jeunes ou vieux) a pas mal changé, ils ont plutôt coutume de dire que "tout se vaut" "tout est relatif" (variante; "tout est subjectif":
    - "Tous les métiers se valent, balayeur, ouvrier, architecte, prof de fac..."
    - "On est tous dans le même bateau", ceux qui sont à la rue ou habitent des taudis, ceux qui habitent une maison avec tout le confort, ceux qui sont promis dès l'enfance à devenir ouvriers et ceux qui sont promis dès l'enfance à choisir la nature et la durée de leurs études...

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  25. Tazon
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    Nov 2008
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    La lutte des classes existe déjà car les enfants font déjà partie d'une classe sociale, les enfants de bourgeois constituent déjà leurs "réseau", commence à acquérir les connaissances, les codes nécessaires à évolué, à travailler dans tel ou tel milieu ... (Même si comme je l'ai déjà dit il y a une porosité entre ces classes sociales). Les enfants de prols subissent déjà les conséquence de l'exploitation (pauvreté, parents moins cultivés ...)

    Le rapport d'exploitation ne se fait pas directement entre les élèves (et c'est sans doute pour ça que la lutte des classes ne se manifeste pas comme à l'extérieur), mais les conséquence de l'exploitation ou ses fruits les gamins les rencontrent déjà.

    La domination adulte n'est pas un cas particulier de notre époque mais elle s'exprime d'une manière particulière dans notre époque non ? Et encore une fois elle est là pour permettre à un système d'exister, donc pour la remettre en cause il faut remettre en cause le système dans son ensemble.

    En fait notre désaccord il est plus profond que la question de l'enfant, c'est notre manière d'envisager le monde te la lutte qui diffère.

    Je crois que s'attaquer individuellement à toutes les formes de dominations est une erreur, qui découle de toutes les théories post-modernes qui ne font qu'embrouiller l'esprit et ne permettent rien de concret si ce n'est soit une réponse réformiste ou de spécialistes face à la domination, soit une attitude fataliste/nihiliste d'impuissance face au monde.
     
  26. hexbinmos
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    hexbinmosMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    Pour moi, dans une société correcte, les enfants vivent comme les adultes.
    Ce qui signifie qu'ils participent à la vie en communauté comme les adultes, et ne sont pas "les enfants de leurs parents" mais les enfants de personne, ils sont simplement plus faibles physiquement, le reste de la société veille donc sur eux comme il veille sur les handicapés par exemple.
    Ils sont des individus, à partir de là ils sont autonomes, sinon ça n'a pas de sens.

    Je donne l'âge à partir duquel je pense qu'on peut être autonome : à 11 ans c'est sûr, mais je pense qu'on peut remonter jusqu'à 8-9 ans, il faudrait faire l'expérience.
    C'est quoi être autonome ? Participer à la société avec une part aussi importante que les autres et se gérer soi même.

    Je réfléchis à comment faire passer du savoir.
    Je me dis que le principe fondamental des cours magistraux libres est un des meilleurs.
    La personne est autonome, autodidacte (cherche dans les livres etc.) et peut assister à des cours magistraux, il faut aussi des personnes (peut être les mêmes que les cours magistraux libres) qui répondent aux questions, mais sur ce terrain les forums internet progressent beaucoup.
    Après je me dis, "comment faire pour avoir des chirurgiens qualifiés ?" on va donc être obligé de sélectionner dans certains domaines. Et ça je pense que la sélection ne doit se faire qu’indépendamment de la formation (on ne doit pas avoir de frein au savoir) ; mais on sélectionne par examen (pas par concours, ça n'a pas de sens si on veut des gens compétents).
    Qui fait l'examen ? Je ne sais pas, quelqu'un qu'on a reconnu dans les faits apte pour telle chose.
    Qui est "on" c'est encore flou.

    Je dis ça car j'ai ressenti un frein immense au collège : j'avais des mauvaises notes, et tout était comptabilisé donc je perdais motivation face à ce que je devais faire pour remonter la moyenne etc. D'ailleurs je comprenais pas trop l'intérêt de ce qu'on voyait puisque je ne m'appropriais pas les choses, il fallait travailler pour les notes et non par intérêt. Et en fait, c'est profondément dégueulasse, ça bloque totalement l'envie, la curiosité :
    on ne peut pas aller voir ailleurs dans tel domaine qui nous intéresse ou dans un domaine non enseigné puisqu'il y a des paliers à franchir et qu'on est bloqué si on ne fait pas ce qu'ils demandent. Si l'enfant est individu c'est différent, il ne faut pas le considérer comme un sombre débile et lui montrer l'autonomie et l'organisation de soi.
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Donc on ne castrera pas les pères.

    Oui, enfin les lascars dans ce tract ils appellent à la solidarité des étudiants...

    Ben, non. Si elle n'est pas la conséquence de ce système, lutter contre ce système l'empêchera juste de se manifester de la manière dont elle se manifeste actuellement.
    Je la combats en tant que domination, pas en tant que fétiche d'un système.

    Les cours magistraux, il y a quand même une personne qui enseigne et une masse qui rumine le savoir du grand manitou.
    Quoi qu'on fasse dans la vie on apprend de toute manière, pas besoin de définir qu'est-ce-qui est un savoir ingrat et un savoir utile. Sauf dans une optique gestionnaire.
    Dans le fond c'est pas important que des gens sachent lire si ça leur servira jamais. Suffit qu'on arrête de juger les gens sur ça. :ecouteurs:

    Être autonome c'est juste "se gérer soi-même".
     
  29. ninaa
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  30. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Oui! Parce qu'à ce stade ils espéraient encore qu'une solidarité soit possible. Ils se sont heurtés au mépris de classe des étudiants, qui ne voyaient en eux qu'un renfort à leur propre lutte. Désespérés par ce rejet et ce mépris certains des lascars en sont même venus aux coups, lors d'une AG étudiante où on ne voulait même pas leur laisser la parole...

    Aujourd'hui on dirait bien que l'histoire se répète, dans la lutte des intermittents par exemple, à en croire les témoignages d'ouvriers précaires, qui se réfèrent justement aux Lascars (posté par Zéphyr sur un topic appelant à rejoindre la lutte des intermittents, topic que j'avais moi même créé - ironique, non?

    http://forums.resistance.tk/message.php?t=18895&highlight=intermittents

    J'ai quand même voulu tenter l'expérience, sans a priori, et je persiste à espérer que certains intermittents n'ont pas du tout cette attitude, mais comme je l'explique sur ce topic, j'ai bien peur que les auteurs du tract n'aient rien exagéré...
     
  31. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  32. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est marrant, d'habitude j'entends dire le contraire, que les petits-bourgeois luttent pour l'éradication du salariat alors que les prolétaires luttent pour de meilleures conditions de taf et l'accès au taf - moins de chômage.
    Puis de toute manière les AG... :ecouteurs:
     
  33. ninaa
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  34. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Non, ça c'est une grosse légende colportée par les trotskos! :ecouteurs:

    Faut pas croire tout ce qu'on te dit, mes camarades sont presque tous d'origine ouvrière et ceux qui bossent c'est que vraiment ils ne peuvent pas faire autrement (quand le choix c'est le boulot ou se retrouver à la rue, surtout quand on a des enfants...)!
    Un copain qui est câbleur sur un chantier me dit toujours à propos de ceux qui qui glorifient le travail en usine ou chantier que ça c'est un truc que tu fais quand ton boulot est pas trop dur ni débilitant!

    Si tu as encore des doutes je te conseille la lecture de ces bouquins (écrits par un copain rouennais, ouvrier d'usine...):

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  35. hexbinmos
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    hexbinmosMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    Non. Une personne parle et d'autres viennent l'écouter si ce qu'elle a à dire est intéressant. C'est plutôt ça le fondement du cours magistral je pense. C'est comme un bouquin, c'est toi qui le choisis.

    Si ça ne leur servira jamais, en effet ça n'est pas important ... Bon.
    Sauf que ça sert de savoir lire.
    Je me dis par exemple, la mathématique qu'on apprend au lycée, si on ne fait pas de math par la suite, ça ne sert pas à grand chose. Alors qu'il y a de la mathématique qui sert pour développer le raisonnement pur, l'imagination et l'abstraction : par exemple l'algèbre ou la topologie où il n'y a aucun calcul dans les parties intéressantes, tout est raisonnement et visualisation.
    Tout ce qu'on fait au lycée c'est des calculs, savoir raisonner c'est optionnel. Alors que ce qui sert dans la vie de tout le monde c'est le raisonnement.
    Je prends ça parce que je vois que tu parles d'utilité pratique, je te parle d'utilité humaine, tout comme faire de l'art est utile au développement de soi etc.
    Et en fait l'école a perdu ça, l'école n'essaie pas que les élèves cherchent par eux même l'information, elle impose tout et déshumanise les sujets.
     
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