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Agisme

Discussion dans 'Libération des enfants' créé par Anarchie 13, 25 Mai 2014.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'ouvre ce sujet pour lancer quelques pistes de réflexion sur la relation parent(s) / enfant(s), adulte(s) / mineur(s) ou même profs / élève(s) et plus généralement l’âgisme sous toutes ses manifestations (sauf que je me suis beaucoup moins attardé sur la façon dont on voit les vieux que les jeunes mais ce retard sera comblé). Parce que ça me semble un peu mis de côté dans la critique anar et que lorsque c'est abordé c'est superficiellement (du genre on remet en cause la façon dont est conçue l'école comme mise en concurrence d'élèves mais on ne remet pas en question le fait qu’il y ait des détenteurs du savoir adultes et minoritaires qui encadrent et enseignent à une masse d’élèves plus jeunes et ignorants…) et parce que je lis un livre d’anthropologie et que j’en suis au chapitre sur le traitement des enfants.
    Pour commencer faudrait définir ce qu’est la « jeunesse », à partir de quand on devient adulte, sur quoi on se base (calendrier social, morphologique etc…) et on se rendrait vite compte que c’est pas évident.
    Mais pour m’appuyer sur le livre en question il souligne que l’éducation comme elle se pratique dans les sociétés occidentales est exceptionnelle dans l’histoire et cite plusieurs exemples : l’allaitement qui s’adapte aux horaires de la mère et non aux besoins de l’enfant c’est spécifique des sociétés contemporaines occidentales, les enfants dormant dans des chambres séparées des adultes idem, les séparations des enfants par classes d’âge, l’enseignement par l’état au lieu de l’apprentissage quotidien sur le tas…
    Du coup on peut remettre en cause le dogme de l’éducation qui est souvent considérée comme une voie privilégiée pour l’émancipation (on mesure le retard des pays en fonction du taux d’analphabétisme, de scolarisation alors qu’on peut en contester la pertinence). Etc…
    Voilà donc un topic dédié à ce problème spécifique.

    Comme autre sujet peu traité y a aussi la discrimination aux "handicapés" mais là j'y connais vraiment pas assez pour en parler, si vous avez des lectures ;)??
     
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ressens assez les choses comme toi et j'ai toujours eu horreur qu'on essaie de m'éduquer, alors je refuserai toujours d'éduquer qui que ce soit, enfant ou adulte.

    C'est pour ça qu'il y a un an ou deux j'ai eu l'idée d'organiser un débat sur l'oppression spécifique des enfants, en renversant les rôles (les ados seraient les conférenciers et les adultes leurs poseraient des questions). C'était plutôt déstabilisant pour les adultes présents... Je pense récidiver bientôt, peut-être dans un endroit plus grand.

    http://fa-ivry.forlogaj.tk/article154/l-ai-je-bien-lu-23-mars-paracuellos
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est intéressant, ça se passe comment ?

    sinon j'ai continué la lecture du livre où il raconte que dans les sociétés traditionnelles déjà les enfants ont beaucoup plus de contacts avec des gens qui ne sont pas leurs parents (il appelle ça les "alloparents") et que ça les rend plus sociables. Et aussi que les enfants sont beaucoup plus autonomes, il donne l'exemple d'un de dix ans qui part l'aider lors d'une expédition d'une semaine sans prévenir ses parents et en pensant partir pour deux ou trois jours ce qui dans nos sociétés serait impensable. De même les adoptions sont beaucoup plus courantes et les parents biologiques et adoptifs se rencontrent dans pas mal de cas alors que dans nos sociétés occidentales contemporaines il y a l'anonymat, etc...
     
  7. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Sur les relations parents enfants j'ai pas plus d'idée de méthode que pour les relations en général, les bouquins de pédagogie ça me fait le même effet que les manuels genre "comment séduire les femmes"!

    Le débat s'est passé très simplement, pour changer c'étaient juste les principaux concernés par cette oppression qui s'exprimaient. Il y avait un collégien, un lycéen et Denis de l'émission l'entonnoir sur Radio libertaire étant venu avec son gamin (dix ans) ce dernier s'est joint aux conférenciers.
    Les jeunes n'avaient pas d'idée sur une "méthode" alternative, mais ils savaient bien ce qu'ils ne voulaient pas! Le lycéen s'est dit satisfait du LAP, à ceci près qu'il reste quand même des contraintes pénibles (autogestion ou pas on n'est toujours pas en société libertaire). Le principal avantage du LAP c'est que les jeunes apprennent à tenir tête aux adultes. Le collégien a parlé des brimades et même des violences physiques infligées par certains profs, contre lesquels il n'existe aucun recours (aujourd'hui il est en seconde au LAP). L'écolier s'est plutôt plaint du manque de liberté et de la condescendance des adultes, qui supportent souvent mal qu'un enfant ait raison contre eux...
    Les adultes posaient des questions, demandaient des précisions ou parlaient de leur propre ressenti passé, quand eux mêmes étaient "de l'autre côté de la barrière".
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est bien ce genre de conférence. Jme dis que même si les parents ne tiennent pas compte des remarques, les enfants apprennent à contester ou plutôt se désinhibent. Après d'un autre côté pour la libération des enfants, comme celles des autres espèces animales, il y a des difficultés supplémentaires comparé aux libération de classe ou de genre. Physiquement les enfants peuvent pas lutter (en plus de ne pas pouvoir économiquement, socialement, culturellement...) et puis ils apprennent à s'exprimer en même temps qu'ils apprennent à obéir donc d'un côté ils peuvent utiliser l'outil du langage pour contester... De même pour les autres animaux, comme disait surlazone, si on les considère comme les prolétaires la conclusion c'est qu'ils doivent se libérer eux-mêmes et c'est pas envisageable parce qu'ils théorisent probablement pas l'exploitation comme nous (après peut-être que les bovins auront un jour leur Bakounine mais en attendant ils comptent sur des privilégiés pour les libérer).
     
  11. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Le principal argument des âgistes est que les jeunes enfants ont (indéniablement) besoin de l'aide des adultes pour leur subsistance, leur protection physique, survie, ce qui justifierait en retour tous les abus de pouvoir.
    Comme s'il était inenvisageable de donner sans contrepartie.

    [​IMG]
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pour les personnes âgées le livre en question donne plusieurs exemples de traitements différents le principal étant la maison de retraite, mais aussi l'obligation d'arrêter de travailler à partir d'un certain âge (bien que le problème m'échappe il faut croire que certains vivent mal de ne plus pouvoir se sentir utile(isé).)... L'isolement est le principal problème quoi. Puis les personnes âgées sentent qu'elles sont des fardeaux, elles vivent du travail des autres (par la retraite notamment, du moins dans les pays qui ont un régime de retraite par répartition).
    Par contre dans les sociétés "traditionnelles" les traitements sont variables. Chez des chasseurs cueilleurs nomades ils délaissent les vieux qui ne sont plus capables de se déplacer seuls (la façon de faire varie cependant, dans certaines ils les laissent avec quelques vivres et ils peuvent essayer de rattraper le groupe lorsqu'ils s'en sentent la force mais généralement ça le fait pas) ou ils les tuent (avec ou sans leur consentement ça dépend aussi). Mais c'est pas tant de la discrimination qu'une nécessité de survie, si tout le monde ralentit pour une personne ils risquent de tous mourir de faim. D'ailleurs dans ces sociétés ce traitements s'appliquent aussi aux infirmes ou aux enfants que les mères ne sont pas sûres de pouvoir nourrir ou transporter (un enfant est considéré comme un être vivant seulement une fois qu'il a été ramené dans le village du lieu d'accouchement, avant ça, c'est à la mère de décider ce qu'elle en fait). Mais l'auteur souligne que ces sociétés en parallèle sont aussi les plus égalitaires, les enfants sont des individus à part entière et ne subissent aucune répression.
    Dans les sociétés sédentaires par contre les personnes âgées ont plutôt tendance à être beaucoup mieux traitée (que dans les sociétés occidentales). Ne pas subvenir à leurs besoins est très mal vu. Une raison que l'auteur évoque c'est que ce sont des sociétés sans langage écrit, donc l'expérience des aînés est une chose primordiale.

    Enfin, un des points importants de l'âgisme, contrairement au sexisme ou au spécisme, c'est qu'il n'y a pas de règles objectives qui définissent le passage de la "jeunesse" à l'âge mûr et de l'âge mûr à la "vieillesse". Jpense que ça peut être une approche intéressante, à partir de quand n'est-on plus "jeune" ? Est-ce-qu'il faut se fier à un calendrier physiologique (puberté...) ? Mais dans ce cas ce n'est pas le même âge pour tous donc les lois par âges sont inadaptées.
    Idem si on se fie à un calendrier sociologique (entrée dans le monde du travail ou accession au logement personnel ou indépendance financière...).
    Et c'est pareil pour la vieillesse, est-ce-que ça dépend de caractéristiques physiques, physiologiques, sociologiques ? Est-ce-qu'on est vieux à partir du moment où on écoute nostalgie ?
    Personnellement c'est en me posant ce genre de questions que je me suis rendu compte qu'aucune des réponses ne me satisfaisait. Mais là encore il y a du travail. Encore, pour la discrimination concernant les vieux, ils ne sont pas tous séniles et peuvent eux-mêmes rendre compte de ce problème, mais pour les enfants qui n'ont pas encore admis les codes de dialogue de la société (et la société qui refuse de reconnaitre les codes des enfants), je pense que c'est dur.
    Blablabla... Faut toujours que je tartine en tout cas. ^^
     
  15. Anarchie 13
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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Si le sujet intéresse, y a "le livre noir de la jeunesse" de michel Fize sur la discrimination envers les jeunes que je suis en train de lire.
    Il me fait un peu penser à "la domination masculine" de Bourdieu sur le sexisme (que je recommande aussi).

     
  17. Tazon
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    A ton avis, pourquoi toutes ces spécificités ?


    Et sinon une des spécificités de la domination des adultes sur les enfants qui est quand même de taille, c'est que les enfants deviennent forcément des adultes !
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tss t'essaye me faire dire "à cause du capitalisme" je le lis, je le sens ! Ta fourberie n'a d'égal que ton génie...

    C'est vrai, cependant, même si on n'en a pas parlé énormément jusque là, il y a aussi de l'âgisme à l'encontre des personnes âgées alors que tout adulte devient une personne âgée (si il meurt pas trop tôt).
    Mais au fond on est tous des morts en devenir.
    La question c'est en quoi consiste le passage à l'âge adulte ? Parce que, comme d'hab' à ses débuts, la discrimination est basée sur des critères soi-disant naturels (genre capacités physiques, intellectuelles, morales moindre des enfants qui sont "en développement"). Si c'est le cas alors effectivement on peut dire qu'un enfant devient un adulte par la force des choses et que la société s'adapte à ces changements physiologiques mais je pense plutôt (je garde la même théorie :) qu'on a choisit des caractéristiques spécifiques qui distinguent grosso modo les personnes "jeunes" de personnes "mûres" puis on a exacerbé complètement la différence, on l'a porté sur le plan moral, on a inventé d'autres distinctions qui découleraient forcément des premières (par exemple le fait que les enfants ne connaissent pas les normes sociales on a pu l'associer avec le "fait" qu'ils sont cons...).
    Toujours est-il que quand j'entends parler "d'éduquer les enfants" ça me fait le même effet que quand j'entends parler "d'éduquer le prolétariat". Si infantiliser le prolétariat c'est une hérésie c'est pas parce que le prolétariat est supérieur aux enfants c'est parce que les enfants sont perçus comme des "non-personnes".

    Sinon d'autres problèmes sont que le enfants sont minoritaires, qu'ils n'ont pas de droits et pas accès aux places dans l'administration (peut-être une bonne chose, ils peuvent pas être réformistes), ni au monde du travail (en fait ils sont maintenus sous dépendance de force et doivent avoir de la gratitude envers ceux qui subviennent à leurs besoins je trouve ça pathétique). Et surtout ils sont élevés dans des familles distinctes dès leur plus jeune âge et apprennent très rapidement l'obéissance (c'est comme des cours particuliers de docilité) ce qui n'est pas pratique pour se "constituer en classe sociale" :p. Quoique si je me souviens bien il y a eu quelques révoltes, surlazone avait parlé d'un maison de discipline ou d'un orphelinat si je me souviens bien je vais chercher.
    Tout est à détruire c'est désespérant...
    Enfin c'est probablement parce que je suis encore un gamin dans ma tête mais c'est un sujet qui e tient à cœur.

    Ma classe sociale c'est la jeunesse !
    Et on n'oublie pas les vieux !
    Feu aux maisons de retraite et aux écoles !
    Hasta siempre !

    edit : voilà papaschultz avait parlé de ce film :
    http://www.dailymotion.com/video/xcmga3_dog-pound-kim-chapiron-bande-annonc_shortfilms
    Et surlazone de ça :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/If....
     
    Dernière édition par un modérateur: 22 Août 2014
  20. ninaa
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  21. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Encore une fois ce genre de résumé hâtif nous renvoie aux problèmes d'intersectionnalité.

    Par définition, 100 % des exploités sont victimes d'oppression sociale!

    Les femmes sont surreprésentées dans cette catégorie:

    Pour autant je ne dirais pas "qu'être femme c'est ma classe sociale". Les femmes toutes origines sociales confondues ont des problèmes en commun (risques d'agression sexuelle, enfermement dans certains critères de genre, la maternité par exemple...) mais les différences de situation entre madame et sa bonne sont trop importantes pour qu'on les range dans la même catégorie sociale!

    En ce qui concerne les jeunes les différences sont également énormes selon les origines sociales, ainsi que l'ont démontré en 1986 les Lascars du LEP électronique (qui restent ma plus grande référence politique, ainsi que celle de tous mes camarades de groupe!).

    Tract des Lascars:

    [​IMG]

    Autres tracts des Lascars:

    "Professeurs vous nous faites vieillir":
    http://fa-ivry.forlogaj.tk/article55/lascars-lep-electronique-professeurs

    "Nous critiquons":
    http://fa-ivry.forlogaj.tk/tag/ecole/page3

    Pour télécharger le documentaire sur les Lascars du LEP électronique:

    http://forums.resistance.tk/message.php?t=18870&highlight=lascars
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Bien sûr, on en parle d'ailleurs avec tazon en mp.
    C'était juste pour le punch-line. En revanche si disparités il y a il est rare qu'un jeune puisse être directement l'exploiteur d'un autre par les vecteurs institutionnels. même sur le marché du travail, ils y rentrent pas souvent en étant cash patrons. Et dans les écoles ils sont tous à la même enseigne (il y a des privilégiés, bien sûr, mais ils ont pas de pouvoir sur les autres, en tout cas c'est en rien comparable au pouvoir qu'à le prof sur tous.). Idem au sein des familles.
    C'est pour ça d'ailleurs qu'en mp j'ai pas pris cet exemple, mais celui des femmes pcq les jeunes sont globalement tous dépendants financièrement de leurs parents, ils vivent chez eux ou sont logés par eux, ils n'obtiennent des droits qu'à partir de 18 ans...
    Mais c'est vrai que la question devient complexe. Comment on fait pour lutter sur différents plans (tant qu'on se les représente comme des plans) sans pour autant hiérarchiser les luttes, ou sans qu'elles se gênent les unes et les autres ?

    Si je devais donner un élément de réponse, je dirais que le fait de se constituer en classe (qu'elle soit fondée sur le genre, la place dans le mode de production, la couleur de peau ou l'âge...) ça permet d'être plus efficace parce qu'on s'allie avec des gens en fonction d'une caractéristique qu'on partage et sur laquelle on met l'accent (justement l'âge, le genre...) et que les autres sont "oubliées", pas débattues. Mais si on rajoute d'autres luttes alors soit on ne s'appuie plus sur un critère pour fonder notre classe (mais sur le genre et la place dans le mode de production par exemple) soit au sein de la première lutte on lutte comme femmes. Mais là du coup ça crée des divisions (le problème c'est que ça crée des divisions au sein d'une lutte qui a justement choisi d'être une lutte de classe pour unir).
    D'où mon individualisme. Je ne mets pas une domination au-dessus d'une autre, il s'agit de les combattre là où on les rencontre plutôt que de chercher une union de ceux qui les subissent.
    Mais c'est un problème hyper-récurrent j'ai l'impression. Dans la plupart des témoignages de lutte que j'ai lu il est question de ça, genre dans les squats (qui sont déjà un groupe qui s'unit sur la base du rejet de la propriété foncière un peu) t'as des activités non-mixtes pour lutter contre le sexisme, puis des tours de paroles pour lutter contre le ceux qui ont plus d'aisance à parler, puis des disputes...
    Vraiment dur de trancher...

    n'empêche je me demande, si la radicalité de la lutte vient de la radicalité de l'oppression subit, alors les manifestations des jeunes sont bien une preuve du fait que la leur est particulièrement étouffante non ?
    Mais avec des si...

     
  24. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  25. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Les oppressions ne sont pas forcément comparables entre elles (le sexisme c'est pas l'homophobie ni le racisme...) Mais justement non, "à l'école ils ne sont pas tous à la même enseigne" (c'est bien ce que démontrent les Lascars du LEP électronique...). Mais c'est très difficile à comprendre quand on est soi même issu d'une classe privilégiée. De ce point de vue les Lascars malgré leur jeune âge ont parfaitement compris ce qu'est la différence de classes sociales, ce que des adultes ne comprendront jamais parce qu'il y a des choses qu'on ne peut comprendre qu'en les vivant.
    Bref des enfants de la bourgeoisie auront beau lire et relire les tracts des Lascars, sauf exception ils passeront toujours au travers de cette réalité trop étrangère (quoi qu'à mon avis ils ne liront même pas ces tracts car ils n'en ont rien à branler : comme en 86 les étudiants ne regardaient que leur nombril et se branlaient bien des élèves promis à l'usine, ainsi que les Lascars en ont fait la triste expérience!)
    Dans le documentaire qui leur est consacré (voir plus haut comment le télécharger) ils expliquent comment face au mépris de classe des jeunes étudiants, à l'impossibilité de communiquer, ils en sont réduits aux insultes et même aux coups...

    Pourtant c'est pas faute d'avoir tenté de se faire comprendre, comme en témoigne un autre tract des Lascars:
    [​IMG]
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Là c'était un contexte particulier de lutte sociale et au sein de la lutte se recréait des classes sociales basées sur d'autres critères que l'âge.
    Je parlais dans une classe donnée, au lycée ou au collège là où il y a une mixité sociale relative ben les uns et les autres ont les mêmes pouvoirs au sein de la classe.
    Même si t'es moins collé ou que t'as de meilleures notes parce que t'es plus en phase avec les exigences de l'école, tu peux pas même espérer au cours de ta scolarité coller les autres ou leur donner des devoirs. Pendant ton passage dans ce monde t'es élève.

    Après les études supérieures c'est différent, il y a déjà eu des brassages (entre ceux qui sont partis taffer, ceux qui sont partis en lycée pro et plus tard ceux qui partent en BTS / grandes écoles / université).
     
  28. Tazon
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    En fait si la situation est comme ça c'est plutôt pour protéger les enfants, avant les enfants devaient travailler, souvent pour des salaires bien moindre que celui des adultes, et c'est des mesure pour protéger les enfants de l'exploitation qui les empêche aujourd'hui de travailler.

    Ca veux dire quoi "on a choisit" ? L'ensemble de la société s'est concertée pour établir des critères pour discriminer les enfants ?

    Je crois vraiment pas qu'il y ai de volonté particulière de la part des adultes de faire de "l'agisme", c'est simplement que participer activement à notre société (par le travail) demande une efficacité intellectuelle et physique très importante, de part le fait qu'elle est complexe et de par le fait que nous sommes tous en concurrence les uns contre les autres, c'est pourquoi la moindre infirmité physique, de connaissance, de motivation peut nous pousser dans la marge de cette société, donc la on parle d'agisme mais on pourrait très bien parler de discrimination contre les gens ayant peu d'expérience, de discrimination contre les handicaps, de discrimination contre les gens pas beaux ... J'ai du mal à saisir à quoi ça mène si ce n'est bordéliser les idées sans les restructuré de manière plus riche derrière.

    Pour ce qui est de l'éducation c'est pareil, c'est pour répondre à des besoins qu'elle est rationalisée ainsi. Donc oui on force les enfants à suivre les rythmes scolaires (programmes, segmentation en classes (de cours pas sociales !) ...) mais c'est le cas dans tous les aspects de la vie, nous devons suivre le rythme de l'économie, plus le notre ou celui de la nature !

    Donc si il doit y avoir une révolte des enfants, c'est bien contre les conditions que le capitalisme leur impose.

    Et d'une manière générale je crois pas qu'il y ai de libération spécifique des enfants à avoir, puis-ce que comme tu le dit la barrière entre adulte et enfants n'est pas clair, mais plutôt revendiquer le droit d'être "en formation", le droit d'apprendre, le droit de se tromper et dire des conneries ...

    Pour moi un enfants si y' aurait une définition à donner (en dehors des cases et barrières mise par l'état et le fonctionnement capitaliste) c'est surtout ça, c'est quelqu'un qui est encore en "formation" physique, intellectuelle ... Donc dans ce sens nous avons tous une part d'enfant en nous, parce qu'un est tous dans l'ignorance de quelque chose, dans la découverte, dans la naïveté.


    Voilà, ça va surement pas te faire plaisir anarchie13, mais je suis pas d'accord avec cette théorie anarchiste de chercher des formes de domination "spécifiques", ça ne fait que bordéliser la pensée sans pouvoir la restructuré de manière plus riche et plus clair derrière.
     
  29. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  30. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tu l'auras certainement compris Tazon, je pense que la domination de classe est indisociable du capitalisme; alors que les moeurs peuvent évoluer dans un système forcément basé sur l'exploitation. Bref, qui sait? le sexisme, l'homophobie, le racisme, l'âgisme... pourraient très bien un jour disparaître. Femmes, homos, handicapés, jeunes, vieux... les gens issus de classes supérieures pourraient exploiter "égalitairement" les gens issus de classes défavorisées. Pour ces derniers s'il devait y avoir "égalité" j'ai bien peur que ça se nivelle plutôt par le bas (les ouvriers et employés sans formation seraient aussi mal payés que les ouvrières et employées sans formation).

    Pour en revenir aux Lascars, je comprends de plus en plus la violence de leurs réactions face au déni des étudiants.
    Ils ont eu beau se tuer à démontrer sans aucun doute possible que la "mixité sociale scolaire" est une foutaise, impossible de se faire entendre!
    Les faits sont pourtant incontournables:
    (observatoire des inégalités sociales):

    Comme les Lascars, plusieurs camarades de mon groupe ont été envoyé de force dans des filières techniques (par ex pour devenir ouvrier-tourneur, ou encore horticulteur). Pourtant (comme les Lascars) ils n'étaient pas plus cons que les étudiants, loin de là!
    Evidemment (comme les lascars) leurs parents étaient ouvriers...

    http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=878

    Bref pour paraphraser Coluche, être issu de classes défavorisées c'est déjà très dur;
    en attendant que les moeurs évoluent, être handicapé, femme, homo, immigré, jeune, c'est dur aussi, mais pour celles qui seront à la fois issues de classes défavorisées et en plus handicapée, femmes, homo, immigrée et jeune, là ça sera vraiment très dur!
     
    Dernière édition par un modérateur: 22 Août 2014
  31. Anarchie 13
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    Oui, c'est du paternalisme.
    Heureusement que les flics sont là pour nous protéger, et heureusement que ton patron te verse salaire, sinon imagine la misère !

    Alors non. Tu confonds cause et justification. Ce sont des excuses qui arrangent le plus le pouvoir tout en restant crédible (au vue de la situation morale et des connaissances de l'époque). Alors y a pas de concertation, en revanche il y a une entente tacite à répéter les mêmes arguments pour justifier la domination à l'encontre des enfants.

    Il y en a des discriminations comme tu dis, mais la beauté n'a pas encore été complètement formalisée alors que la majorité est inscrite dans la loi, ainsi que la dépendance de l'enfant à l'égard de ses parents...
    Je vois l'intérêt moi, c'est qu'un patron ne s'adresse même pas à un de ses employés comme la plupart des parents s'adressent à la chair de leur chair. La domination est bien plus importante envers la jeunesse (et l'enfance en particulier) qu'envers la plupart des autres catégories discriminées qu'on pourrait établir.

    Et alors ? Les bourges doivent aussi suivre le rythme de l'économie, si t'es marxiste c'est parce que c'est bien plus contraignants pour les prolos de le suivre, non ? Ben voilà, ça l'est encore plus pour des enfants.
    De toute manière, la rhétorique pro-éducation est toujours un problème.
    Et puis combien de gens veulent épargner l'école de leur brûlot révolutionnaire ?
    C'est un sujet qui me tient à cœur parce qu'il est dénigré.

    Non, dans des sociétés non-capitalistes ils ne sont pas traités mieux. Dans certaines société traditionnelle ça va jusqu'au droit de vie ou de mort du père sur l'enfant, droit de l'échanger...

    Parce qu'il y a un âge où on n'a plus rien à apprendre ?
    Franchement lire ça ici ça m'énerve.
    Libération spécifique des enfants ça signifie qu'un enfant qui n'aime pas ses parents biologiques ou se sent mal avec n'est pas obligé au nom d'une morale familiale centenaire de rester avec eux. ça signifie qu'on gueule pas dessus comme si c'était une merde et surtout pour des raisons complètement affolantes. On vit dans le même monde ? Je vois des enfants se faire hurler dessus parce qu'ils ont cassé un verre ou osé dire "pourquoi ?" un peu trop souvent. Va traiter un adulte comme ça, j'en connais pas mal qui trouveraient ça tellement inconcevable qu'on leur parle sur ce ton pour si peu qu'il te mettrait une beigne sans sommation, mais bizarrement avec un enfant ça choque pas.

    Tu te rattrapes, mais ça n'empêche pas les traitements spécifiques aux enfants. En tout cas moi j'ai mal pour eux. Je supporterais plus d'être étouffer comme ça, toujours un con qui te suit (physiquement) pour pas que tu "fasses de connerie".

    Oui, t'as raison, ça me fait pas plaisir parce que je trouve vraiment que les enfants sont traités comme des sous-merdes parfois et que les caresses n'y changent rien. On réclame en plus d'eux de la gratitude pour être entretenu dans un système qui de toute manière ne leur permet aucune autonomie. Faudrait qu'ils te remercient de ne pas les laisser crever de faim... pff
    De toute manière la lutte anarchiste n'est pas une question stratégique pour moi, c'est complétement déshumanisant de faire ça. ça me fait mal pour lui de voir un enfant se faire taper sans que ça choque personne alors on combat cette oppression. Je vois pas pourquoi je chercherais à relativiser ou à attendre la fin du capitalisme. Je vois pas pourquoi quand un petit chiale j'irais lui raconter le sens de l'histoire et que c'est pas la faute du prof qui l'a humilié devant la classe mais celle du grand méchant capitalisme et qu'il faut qu'il lutte avec les prolétaires pour avoir une école à l'air libre où il apprendrait à reconnaitre les crottes de chevreuils parce que c'est tellement plus proche de sa nature profonde que ça le passionnerait (comme dirait tekoomse ou l'autre dont j'ai oublié le nom)...
    Franchement, je vois pas quelle autre classe est parquée de force dans des salles hermétiquement fermées et à qui on demande de dire "merci" parce que "les petits africains" n'ont pas cette chance.

    Mais ou est-ce que j'ai dit le contraire ? impossible de se faire entendre... Je te parle d'une classe en particulier et du fait que les similitudes entre les élèves sont sans doutes plus déterminantes que leurs différences quand on les compare au prof et tu me renvoies des stats sur la société. Je sais bien qu'un fils de prof aura plus facilement son bac et qu'un fils de cadre entrera plus facilement dans une grande école qu'un fils d'ouvrier, mais je vois pas le rapport.
     
  33. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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    Où est-ce que tu as dit le contraire?

    Au collège ou au lycée il n'y a que très peu de mixité sociale, pas besoin d'attendre les études supérieures pour le constater (ainsi que le démontrent justement les statistiques concernant les collèges et les lycées, ainsi que le démontrent aussi les Lascars, des lycéens!)
    Concernant les Lascars, ce n'est pas la lutte qui a recréé les classes sociales sur d'autres critères que l'âge, la lutte leur a seulement permis de se rendre compte plus clairement de ces différences. D'habitude ils n'étaient pas confrontés à des jeunes de classes moyenne ou supérieure, qui ne fréquentaient pas les mêmes écoles.

    Les élèves fréquentent des établissements proches de leur domicile. Peu de chance donc qu'un gamin habitant la cité des 4000 se retrouve dans une école du 16ème!
    A Ivry sur Seine, plutôt prolo même si de plus en plus envahie par les bobos (comme toute la banlieue parisienne) les bourges ont tendance à mettre leurs gosses dans le privé, dès la primaire.
    A part ça, même si je vois bien la différence entre un gosse de riche et un gosse de pauvre, je déteste les profs à un point que tu as peine à imaginer. Je pensais m'être débarrassée pour toujours de cette vérole et puis j'ai eu des enfants, et là ces tarés me faisaient venir toutes les cinq minutes pour un oui pour un non!
    Un jour y en a un qui me sort: "Votre enfant n'écoute pas quand je parle". Je lui ai répondu "vous avez qu'à être moins chiant". :ecouteurs:
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Août 2014
  35. Anarchie 13
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    D'où le terme "relative". Dans les classes où j'ai été y a eu des fils de bourges et des fils de pauvres dans le même temps.
    Au lycée un peu moins, parce que c'était un lycée un peu élitiste et qu'il y avait déjà eu le tri des BEP.
    Mais au collège c'était assez mixte. Après c'est évident que dans une classe de trente élèves tu pourras jamais recréer un échantillon parfait de la population française dans toute sa diversité.
    Bref ce que j'entends par mixité sociale relative c'est que des enfants de médecins ou de patrons peuvent croiser des enfants d'ouvriers ou qui vivent dans une caravane (et ça c'est du vécu). Et ben tu te rends compte que même si dans les faits on n'est pas tous égaux face à l'école, l'école nous traite comme si on l'était et c'est d'ailleurs de là que vient la reproduction sociale par la scolarité.
    Même si les enfants de riches et de français natifs ont plus de facilités et connaissent mieux les règles de bienséance et par conséquent se font moins engueulés, ils n'empêchent que l'épée de damoclès plane toujours et que c'est toujours le prof qui tient la baguette.
     
  37. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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    Dans les cas où ils fréquentent les mêmes classes les gosses de bourges expriment du mépris de classe, le même mépris qui poussera leurs parents à les retirer de ces établissements pour ne pas mêler leurs précieuses progénitures à des "cailleras", et ça aussi, c'est du vécu!
    Les élèves quels qu'ils soient, bourges, prolos, noirs, blancs, filles, garçons, homos, hétéros (et même s'ils se montrent entre eux racistes, sexistes, élitistes et homophobes... sont tous opprimés par un ennemi commun, les profs, là dessus je suis 100 % d'accord avec toi.
    Quand j'étais au collège j'en ai discuté un jour avec une prof, plutôt sympa et pas mal intentionnée (y en a...). Elle m'a demandé pourquoi alors qu'elle était plutôt gentille avec nous on la traitait plus mal que certains profs sévères et même sadiques. Elle a ajouté qu'elle non plus ne rigolait pas tous les jours dans ce métier. Je lui ai répondu:
    "Oui mais vous vous avez quand même le choix. Si ça vous dégoutait à moitié autant que nous d'être là je vous jure que vous seriez déjà loin! Nous si on veut se casser de ce merdier on nous ramène entre deux gendarmes. C'est comme si on était en prison. Alors la différence entre une gentille prof et un méchant prof c'est comme entre un gentil maton et un méchant maton".

    Je pense la même chose aujourd'hui. Qui peut se vanter d'avoir ennuyé autant de gens dans sa vie, et aussi longtemps, qu'un instit ou un prof?

    Les violences morales et physiques commises par les profs sont complètement occultées. L'école est une zone de non-droit pour les élèves.

    Sébastien et Jérémie, 12 et 14 ans, discutent avec Milan, Ambre et Marius, élèves au Lycée autogéré(extraits):

    http://fa-ivry.forlogaj.tk/article80/menaces-sur-lavenir-du-lycee-autogere-de-paris
     
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