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Agir c'est mieux qu'élire : pour une alternative libertaire !

Discussion dans 'Bibliothèque anarchiste' créé par Marc poïk, 14 Avril 2017.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est grave pour n'importe quel anarchiste révolutionnaire! Et que toi tu trouves ça "grave" ou non, merci de ne pas répandre des rumeurs sans aucune preuve!
    Je veux bien qu'il y ait des anarchistes qui ont renoncé (ou jamais cru) à l'idée de révolution mais de là à soutenir Mélenchon!
    En tout cas encore une fois je suis rassurée, il n'y a aucune preuve de cette accusation, et elle ne concerne en aucun cas "le mouvement anarchiste".
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    lol "je suis contente que tu dises des conneries"
    t'es vraiment dogmatique. dès qu'on pique un peu le sacro-saint "mouvement anarchiste" tu te braques.
    C'est bête de te borner comme ça, ça te met des oeillères pour voir des trucs évidents. C'est évident que les gens qui se disent contre le pouvoir mais aussi contre la révolution peuvent potentiellement se laisser charmer par Mélenchon. Sauf quand on assène tout les quarts d'heure "élections piège à con !!!!" parce que là ne pas voter pour Mélenchon ne relève plus d'une question de fond mais d'une question de posture. Mais des gens qui ont peur de la violence (y compris révolutionnaire), qui croient que l'anarchisme est synonyme de "liberté d'entreprendre" (même s'ils utilisent pas cette expression) ou partage des bénéfices et décisions collectives, au final ils peuvent très bien bifurquer vers Mélenchon ou le NPA.
    Se dire anarchiste ça vaccine pas contre l'électoralisme. Je persiste à dire qu'il y a plusieurs anarchismes et tous ne sont pas incompatibles avec le capitalisme ou le sexisme (Proudhon encore et toujours).

    Et si tu n'y crois pas je vois pas pourquoi tu luttes contre le confusionnisme. Si tout est hyper clair et que l'anarchisme est comme toi, personnellement, tu veux qu'il soit alors le confusionnisme ça n'existe pas et les anarchistes sympathisants de Chouard ça n'existe pas, les anarchistes sympathisants de Pierre Rabhi ça n'existe pas et il n'y a pas besoin de décrypter leurs discours.
     
  5. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Ha ca certainement au sujet du sexisme mais aussi au sujet du capitalisme nombre s’en accommode.
     
  6. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pures spéculations en l'absence d'éléments plus probants.
    A propos de l'accusation envers le "mouvement anarchiste" de "soutien à Mélenchon" qui ne serait "pas grave du tout", je rappelle que Mélenchon n'est pas seulement "contre-révolutionnaire".
    Texte d'Alternative libertaire sur le sujet (janvier 2017):
    France insoumise : Le jeu dangereux de Mélenchon
     
    Marc poïk apprécie ceci.
  8. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Merci Ninaa mais le lien ne conduit que à la page d'alternative libertaire et une série d'article ou franchement je n'ai pas retrouvé celui que tu cites. Mais ce n'est pas grave j’en ai trouvé un très bon sur l'anarchisme ne Belgique et qui relate vraiment bien notre problème typiquement belge. Merci ;)
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Si il y a des éléments probants, si tu ouvres les yeux tu les verras. T'as qu'à aller à nuit debout.
    Le fait que ce ne soient pas des organisations anarchistes ça t'arrange parce que les anars dans ce cas ne font pas de communiqués officiels, mais des fois faut aussi écouter ce que disent les gens eux-mêmes plutôt que lire les communiqués écrits au nom de leur organisation.
     
  11. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est bizarre, moi quand je reclique je retrouve direct cet article?
    Le fait est qu'en dehors de la parole d'un anonyme sur un forum il n'existe aucun élément qui permette d'accuser (je cite) "le mouvement anarchiste" (et non "de mystérieuses personnes qu'anarchie13 aurait rencontrées") de "soutenir Mélenchon".
    Les organisations anarchistes ne se contentent pas de ne "pas faire de communiqué officiel": elles s'expriment publiquement et officiellement contre Mélenchon. L'article d'AL par exemple est sans ambiguité et ses sources (heureusement!) un peu plus sérieuses que "je t'assure que j'ai entendu quelqu'un le dire"!
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu doutes de ma parole ? Alors que tu me fais la leçon quand j'en fais autant ? Tu serais pas un peu hypocrite ?
    Non y a les éléments probants c'est pas le fait que des personnes me l'ai dit, mais les arguments qu'ils ont utilisé, les rapprochements qu'ils ont fait entre des théories et pratiques anarchistes et celles de Mélenchon. Désolé, je ne raisonne pas sur la forme mais sur le fond, et sur le fond ils ont raison il y a bel et bien des points de convergences entre les discours et pratiques prônées par Mélenchon et ceux de certaines mouvance au sein de l'anarchisme. Voilà ce qui me fait dire que les personnes que j'ai croisées ne sont pas des exceptions mais au contraire portent une façon de penser courante dans certains milieux sociaux.

    Ton hypocrisie te fait te contredire vu que tu as acclamé le dossier des enragés sur nuit debout alors qu'il confirme complètement ce que je dis et les liens étroits entre certains milieux anarchistes et certains milieux confusionnistes. D'ailleurs c'est aussi contradictoire de ta part de relayer le site confusionnisme.info tout en prétendant que les milieux anarchistes sont imperméables aux idées contre-révolutionnaires. Si des sites comme ça existe c'est justement parce que des militants anarchistes font la promotion de Chouard, de Rabhi, de Ruffin, de Mélenchon, etc... Si ce n'était pas le cas ces sites ne serviraient à rien.
     
  15. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Oui.

    Effectivement pour étayer une "théorie" comme quoi le "mouvement anarchiste" "soutiendrait Mélenchon" il faut des éléments plus sérieux que la seule parole d'un anonyme, à propos de gens dont on ignore tout, , dont on ne peut donc pas critiquer ou resituer nous mêmes les propos. Même en admettant que ces mystérieuses personnes existent, "je t'assure que quelqu'un m'a dit" ça ne peut pas être une base sérieuse de débat (et encore moins d'accusation).
     
    Dernière édition: 17 Avril 2017
  17. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    C'est clair qu'il faudrait être salement dans la confusion pour "se laisser charmer par Mélenchon" (?)
    Et quoi que disent "les gens" à Anarchie13 {rire}, qu'un politicien reprenne des idées anarchistes ça ne veut rien dire sur les idées en question.
    Non. Confusionisme.info par exemple s'intéresse bien plus à la gauche qu'aux anarchistes (2 articles dans la rubrique Libertaires, 7 pages dans la rubrique Gauche et gauche radicale)
     
  18. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Je ne suis pas d'accord avec alternative libertaire sur le fait de défendre l'UE. Déjà l'UE est comme un état et donc je ne vois pas en quoi on doit le défendre. Mais en plus le mode de fonctionnement de l'UE est profondément anti démocratique et pourrit par le lobbyisme.
    La seule chose qui est bien c'est la suppression des frontières. Mouais bè avant les frontières on les passait quand même comme on voulait et ca ne nous empêchait pas de faire des trucs avec les autres. Je suis contre les états mais pour la même raison je suis contre l'UE.
     
  19. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  20. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je suis totalement d'accord avec toi, mais je simplement je suis surprise qu'AL défende l'UE...
    En effet du coup ça vient de me revenir (faut dire que ça remonte à vieux, le référendum de 2004!), un gros point de désaccord avec AL c'était justement leur position anti UE:

    A l'époque ils devaient être la seule organisation anarchiste à avoir voulu participer à cette mascarade du référendum. De plus pour faire cette campagne appelant à voter "Non" ils s'étaient associés au NPA (la LCR à l'époque)...

    Constitution européenne : Alternative libertaire dit non !

    En 2014 ils publiaient un article appelant à l'ouverture des frontières, en particulier en Europe:
    Europe forteresse : Ouvrons les frontières

    J'ai cherché dans le texte de départ mais j'ai pas trouvé d'allusion à leur position actuelle sur l'UE (un sacré revirement depuis 2004, quand même!)? ça t'ennuierait de m'en dire plus, ça m'intéresse?
     
  21. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    " Le programme économique de Mélenchon est explicitement protectionniste : marre des traités européens et traités de libre-échange qui sont la cause de la misère économique nationale; les Britanniques ont fait ce qu’il fallait, vive le Brexit! Mélenchon nous donne le mode d’emploi du retour à un capitalisme national, dans son programme JLM 2017"

    C'est là ou je tique. Je veux bien que l'on critique Mélanchon sur sont protectionnisme mais la tournure de cette partie du texte laisse à supposer que on devrait être pro européen. Ils vont plus loin puisqu'ils critiquent le "marre des traités européens et traités de libre-échange ". Ce qui donne à penser qu'un libertaire devrait être pour les " traités européens et traités de libre-échange " puisque Mélanchon est contre et que c'est le diable.
    Soit ils ont très mal formulé leur texte mais alors là vraiment très mal ou alors je me demande ce qu'ils ont dans la tête. Il va falloir qu'on les invite à Bruxelles pour leur montrer ce que c'est l'UE.

    Reste que c'est une très mauvaise critique. Il y a beaucoup à dire sur Mélanchon mais pas n'importe comment. Là franchement quand je l'ai lu je me suis dis: ils sont malades les voici pro européens.

    Je citerais ceci de Kropotkine ( oui je sais vous avez du voir que je l'aime bien celui-là ;) )Il entrevoyait visiblement déjà qu'une gouvernement européen se ferait un jour et forcément était contre.
    L’Anarchie dans l’évolution socialiste Conférence donnée par Pierre Kropotkine
     
  22. ninaa
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  23. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tu as raison au minimum c'est maladroit... Mais pour me faire l'avocate du diable ce n'est pas impossible que l'auteur ait seulement voulu critiquer la position nationaliste de Mélenchon. Cela dit pour lever toute ambiguité il aurait sans doute du exprimer plus clairement sa propre position sur la question de l'UE...
    Même dans le cas où l'auteur de l'article n'est pas lui même très clair sur la question de l'Europe je ne pense pas qu'on puisse parler de position d'AL en tant qu'organisation (contrairement à leur position anti UE en 2004 qui était tout à fait officielle).
     
  24. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  25. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ... J'ai trouvé une position plus claire (et apparemment, collective) et très récente (hier!) sur la question de l'UE (dans un article critique sur l'UPR):
    Une réponse d'AL aux inconditionnels d'Asselineau-UPR
     
  26. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    C'est une façon de voir qui se discute. Franchement j'ai eu d'énormes discutions sur le sujet qui est là aborder, sortir ou non de l'UE, il en résulte que rien n'est parfait mais que si on y reste cela ne fera que de s’aggraver et que si on y sort faut il voir pour quoi faire. Nombre croient que sortir de l'UE s'est se renfermer dans les frontières; là est l'erreur. Je suis de ceux qui pensent qui faut démolir pour reconstruire. Ou est ma dynamite ? ;) Ce qui nous empêche d'avancer ce sont nos peurs ne jamais l'oublier. Nombre croient que l'UE sait se modifier de l'intérieur. C'est bien mal la connaître. On ne changera pas cette société sans violence. Quand je dis violence ce n'est pas celle qui fait nécessairement couler le sang mais qui nous violente en notre fort intérieur. Ne se fait on pas violence quand on se remet en question, quand on se donne des coups de pieds au derrière pour nous même changer? Combattons nos peurs et n'ayons point peur de l'auto-critique.
    Ce qui est écrit ci haut n'est qu'une pensée chacun(e) en fait ce qu'il / elle en veut.
     
  27. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    En fait en lisant le plus récent texte d'AL sur le sujet j'ai eu l'impression qu'ils partageaient entièrement ton point de vue?
     
  29. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    C'est un sujet tellement délicat qui nous fait rentrer dans l'inconnu qu'il est à réfléchir. Mais étant un peu aventurier ;) j'ai confiance et on sera capable de reconstruire une chose bien plus belle. Peut être pas avec les pays actuels dans l'UE mais peut être avec d'autres qui n'y sont pas. Mais je pense que nous libertaires on se devraient d'avoir une position là dessus et un genre de proposition. Ne fus-que pour contrer l'extrême droite mais aussi les autres étatistes.
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Mais c'est quoi le rapport ?
    Dans la rubrique "libertaire" elle parle de problèmes internes au milieu libertaire et dans la rubrique "gauche" de personnalités ou problématiques internes à la gauche en général, mais c'est pas du tout de ça que je parlais.
    Je parlais de la raison d'être d'un site comme confusionnisme.info. Le bord politique de la gérante du site me semble quand même assez clair, porté vers l'anarchisme et la lutte de classes. Donc elle défend bien l'anarchisme contre les confusionnismes peu importe que les manifestations du confusionnisme se manifestent au sein des milieux estampillés libertaires ou au sein d'autres milieux. Si elle trouve utile de le faire c'est bien qu'elle a constaté que les milieux anarchistes (même sans en porté le label officiel) ne sont pas à l'abri du confusionnisme.

    Dans ce sens je rajouterai à l'attention de ninaa que l'anarchisme ne se limite pas aux organisations anarchistes. Je te rappelle aussi que même les militants encartés ont des liens avec des gens à l'extérieur de leur organisation (au cas où ça t'aurait échappé). Même si ça doit t'exaspérer et malgré toute la ferveur que tu mets pour que ce soit le cas, le milieu anarchiste n'est pas un milieu clôt. Donc des anarchistes encartés trainent avec des chouardistes qui se disent libertaires, des gens qui se disent libertaires et qui vont voter pour Mélenchon, etc...
    Je ne sais pas dans quel monde tu vis pour croire que les militants respectent à la lettre les préceptes que TU associes à l'anarchisme, même lorsqu'ils sont encartés. Je ne sais pas dans quel monde tu vis pour croire qu'aucun anarchiste encarté ne va voter Mélenchon. Comme je ne sais pas dans quel monde tu vis pour croire que tous les militants encartés dans une orga à prétention anarchiste ne vont jamais voir du côté de théoriciens divulguant des idéologies contraires à certains concepts phares de l'anarchisme.
     
  32. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    On est presque obligé de le faire si on veut comprendre. Si on aurait que de la lecture anar ca tournerai presque à la secte. Ca n’empêche pas de garder sont regard anarchiste sur la chose que du contraire. Le monde évolue , les gens aussi , et il est normal de tenter de comprendre donc ont est bien obligé de lire même des textes quine nous plaisent pas de trop. L'année passé je me suis fait un tas de lecture ultra libéral, c’était à vomir, mais maintenant je comprend mieux ces zigotos.
     
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