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Abolition du systeme monetaire ?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Ungovernable, 12 Juin 2007.

  1. Angus0
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    Angus0 Membre du forum Membre actif

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  2. anarchiste
    surlazone, je repondais a matth qui donnait une autre solution que l'euro.
    j'ai donc répondu qu'il y avait une troisieme solution.
     
  3. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Je me trompe peut être mais je ne vois pas comment le collectivisme économique est garant de la suppression du système monétaire. Ne s'agit-il pas simplement de la mise en commun des moyens de production? En quoi cette mise en commun que ce soit au niveau de l'entreprise (autogestion) ou de l'état remet en cause la monnaie?
     
  4. Angus0
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    Angus0 Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  5. anarchiste
    le collectivisme libertaire de bakounine enleve tout interet et tout usage a la monnaie.
    puisque chacun met tout en commun et que c'est automatiquement redistribué.
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'imagine plutôt un système où chaque personne produit un bien en particulier (selon son choix) et qu'il garde ce dont il à besoin pour mettre à disposition des autres ce qu'il reste.
    Par exemple quelqu'un passionné par le pain, devient boulanger, prend une baguette de pain quand il n'en a plus chez lui et met les autres à disposition de qui en veut, gratuitement et sans attendre quoi que ce soit en retour (mis à part le fait que les autres face de même). Si il a besoin de tomates, il va chez Mme Boutrain qui adore s'occuper de son potager et il lui en demande (si elle en a plus il prendra des salades (et il fera pas chier (x)).
    Le problème que je trouve au collectivisme et aux principes des points c'est qu'il y a quelqu'un qui gèrerait ces points (ou les biens mis en commun), donc qui pourrait favoriser des personnes (par exemple lui ^^) ou bien même les "punir" (il n'aime pas quelqu'un il lui donne moins d'eau et du bois pourri). Enfin ça entrainerait selon moi des inégalités. (Je parle en exemple parce que je suis trop con pour m'exprimer autrement mais je me comprends alors c'est que ça doit pas être trop compliqué ^^.Et si vous ne comprenez pas, demandez-moi.)
     
  8. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    Oct 2009
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    Le probleme c'est que c'est impossible de produire ce que l'on veut. Il fauudrait abandonner la plupart des services et se concentrer spécialement sur la production de biens , favoriser l'échange . On travaillerait moins et chacun disposerait des biens mis a disposition par les coopérative ou autres selon ses besoins. On ne manquerait de rien puisque la production serait beaucoup plus importante et qu'avec la fin de la pub les gens arreteraient d'acheter tout et n'importe quoi .
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pourquoi abandonner les services ? Si quelqu'un a envie d'être coiffeur il peut, il ne sera pas rémunéré (pas besoin), il le fera parce que ça lui fait plaisir et pour se rendre utile aussi. Et pour les tâches chiantes, comme déboucher les égouts, elles se répartiront entre ceux qui savent faire, qui n'ont rien d'autre à faire...
     
  11. Ah oui, et les éboueurs feront surement le sale boulot sans rien en retour, parce qu'ils aiment ca ramasser des déchets, les concierges laveront les chiottes gratuitement parce qu'ils adorent jouer dans la merde, les chirurgiens opéreront gratuitement parce qu'ils ont fait 10 ans d'étude par plaisir (déjà qu'on a du mal a en trouver en les payant...), etc..... Et tout les services publics seront toujours là, par magie...

    Ca prendra au minimum 2000 ans d'évolution avant d'en arriver à ce point....
     
  12. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    Oct 2009
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    Non c'est sur on peut pas faire ce qu'on veut . Et quand je parle des services je parle de : la pub , la tv , les banques , l'administration nationale etc....

    sa fait du monde qui pourrait se mettre a faire quelque chose d'utile pour tout le monde plutot que de servir le capitalisme . Et comme je l'ai dit on travaillerais moins et mieux donc je vois pas pourquoi certains ferait les sales boulot pendant que d'autres s'amusent. Surtout que les éboueurs sont plus utiles que les chirurgiens puisque sans eux on vivrais dans la merde et on aurait surement pleins de maladies .
     
  13. knup
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    knup Membre du forum

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    Août 2010
  14. anarchiste
    les taches pénibles telles que celle d'éboueur, tout le monde devrait participer, ca aurait meme un avantage: les gens seraient responsables, ils pollueraient moins puisqu'ils devraient ramasser leurs dechets, cela peut aussi s'appliquer a d'autres taches pénibles
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est ce que je pense, les tâches pénibles j'ai dit qu'elles seraient réparties (ou le plus simple : celui qui remarque le problème s'en occupe). Je ne voit le problème avec les chirurgiens, étant donné qu'il n'y aurait plus d'argent il n'attendraient rien en retour, ça ne le serviraient à rien après si les patients ont envie de les remercier ils pourraient. Ils opéreraient gratuitement parce qu'ils auront leur pain gratuitement, que leur coiffeur n'attendra rien d'eux en retour... En plus ils seront plus épanouis puisque s'ils sont chirurgiens c'est par choix, ils n'auront pas les contraintes de l'argent, du temps... Et pour les services publics c'est pareil (sauf pour percepteur des impôts), des gens qui aiment leur travail ça existe, le problème c'est la pression dût à l'argent, à leur patron...
     
  17. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    Oct 2009
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    Lol bizarrement je pense pas que sa puisse fonctionner . Mais dans ce que tu proposes , pour produire de la nourriture ou des objets il faut travailler soit à l'usine soit aux champs . Et ne me dis pas que certaines personnes rêvent de faire sa tout le temps , et quand bien même il y en aurait sa ne serait pas suffisant . Il faut que tout le monde travaille , non pas pour lui mais pour le bien de la communauté , on travaillerait moins et les gens se sentiraient plus utiles et plus heureux en sachant que leur travail contribue au bien etre de la communauté . Ce n'est pas sur les chirurgiens qu'on doit s'inquieter mais sur la plus grande partie de la population, qui deviendrait majoritairement ouvriere pour produire les biens nécessaire à tous . Evidemment ce changement de mode de vie doit s'accompagner par un changement de mentalité : finis les choses inutiles comme les bijoux , les vetements haute couture , les voitures de sport , la publicité .Ca ne sera plus la compétition qui rythmera nos vie mais l'échange et le partage . Bien sur c'est en gros mais c'est par la qu'il faudait se diriger pour mettre fin à l'esclavage du salariat.
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    De toutes manières on va pas imposer aux gens un travail donc si ils travaillent pour la "communauté" ce sera leur choix. Qu'est-ce-que t'appelle les "biens nécessaires à tous" ? Dans le système que je propose il est clair que l'artisanat deviendra bien plus important que l'industrie. Les chaussures ne seraient plus fabriquer à l'usine (si c'est ce que tu appelles un "bien nécessaire à tous") ou très peu. C'est sur que personne n'envie la vie d'un ouvrier (enfin peut-être mais c'est rare), dans ce cas ne devenez pas ouvrier. Si vous aimez les chaussures ben vous en fabriquez indépendamment surtout que fabriquer des chaussure à l'usine c'est pas vraiment en fabriquer. Et les chaussures seraient plus solides (parce que je me dis que si les chaussures durent de moins en moins longtemps c'est en partie parce que les grosses entreprises veulent qu'on en rachète plus régulièrement, plus d'argent : plus d'intérêt à faire des chaussures qui se détruisent en 2 semaines), on en aurait besoin moins souvent et si elles sont trop petites au lieu de les jeter on les donne.
    Ensuite pour les services publiques, il suffit juste que quelques personnes se mettent d'accord, par exemple si certains trouvent qu'on met trop de temps pour aller de Lyon à Lille, ils se réunissent, proposent la construction d'une autoroute aux habitants de Lille de Lyon et des villes à proximité desquelles passeraient cette autoroute, ils s'organisent pour aller chercher les matières premières et les machines nécessaires à la construction de la voie rapide puis la construise. Et une fois finie "l'organisation" se dissout.
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est plus que possible, il faut abolir l'argent. C'est la source du capitalisme qui est la source des problèmes, et faire une révolution sans abolir la monnaie nous ferait repartir sur les bases (des gens très riches et d'autres très pauvre) donc toujours autant d'inégalités au niveau économique.
    Et l'organisation sera hyper complexe si on conserve le système monétaire (soulever des fonds pour un projet de grande envergure...).
    Mais si je suis contre la monnaie c'est surtout parce qu'il y en aura toujours qui en auront plus que d'autres, ça provoquerait une logique de compétitivité, de la corruption...
    Donc comme je l'ai déjà dit je suis pour une société sans monnaie ni troc.
    Chacun fait le métier qui lui plait dans l'absolu, met le produit de son travail à disposition de tout le monde (en se réservant une part, mais juste ce dont il a besoin, plus ne lui serait d'aucune utilité). Si son métier ne lui plait plus il peut changer de métier, apprendre auprès de quelqu'un le pratiquant déjà... Je pense que c'est possible et même nécessaire. Après il est sur qu'au début il y aurait des abus. La logique capitaliste étant bien ancré dans l'esprit des gens, mais au bout d'un certains temps d'adaptation, le temps de comprendre que prendre plus que ce qu'il nous faut ne nous apporte rien, cette logique paraîtrait absolument illogique. Mais comme pour tous les autres changements qu'orchestrera l'anarchisme ça risque de durer plusieurs générations.

    Pour répondre à la dernière question l'anarcho-capitalisme est une affreuse connerie. Ce sont des capitaliste se revendiquant anarchiste parce qu'ils sont contre l'état. Ils ne considèrent pas l'esclavage salarial comme l'exercice d'une autorité illégitime ? Ou bien ils n'ont juste pas compris ce que signifiait l'anarchisme. J'attends les anarcho-étatistes avec impatience !
     
  22. kevinb
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    kevinb Membre du forum Membre actif

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  23. anarchiste, internationaliste
    Sa m'étonnerai qu'a moitié que sa existe des anarcho-étatiste, y a bien des connards qui se revendiquent "national-anarchiste" :ecouteurs: ( qu'est ce qu'on doit pas entendre)
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Après on s'étonne que certains fassent un rapprochement entre l'anarchisme et le fascisme.
     
  26. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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  27. anarchiste
    J'ai de la peine à imaginer ça.

    D'abord, pourquoi quelqu'un produirait plus que ce qu'il a besoin ?

    Ensuite, comment comptes-tu convaincre le chirurgien de descendre de son hamac pour soigner ton bras cassé ?
     
  28. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    C'est un des principes de bases du capitalisme. Cela s'appelle le surtravail. Un peu d'analyse marxiste :

    A la différence qu'ici le produit de ce surtravail t'appartiens et que tu en disposes comme bon te semble.

    Sinon pourquoi produire plus que ses besoins? Par exemple pour donner le produit de ce surtravail à quelqu'un. Par exemple un enfant ou un vieillard dans l'impossibilité de se suffire. Ou encore à la collectivité dans laquelle on vit, pour améliorer les conditions de tous.
    Ou, le plus simplement du monde, pour faire plaisir, se faire plaisir.


    Aurai tu besoin que l'on te convainque pour prêter assistance à quelqu'un? As-tu besoin d'une loi pour te dicter ta conduite? A priori je ne pense pas avoir à convaincre mes camarades de ne pas me laisser dans la merde.
     
    Dernière édition par un modérateur: 20 Septembre 2010
  29. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  30. anarchiste
    "Le surtravail est donc du travail non payé accaparé par le détenteur des moyens de production sous forme de temps de travail et de produit."
    En d'autres terme c'est du travail extorqué sous la pression qui est possible parce qu'un possède les moyens de production et que l'autre ne pourrait même "satisfaire ses besoins et se reproduire" s'il n'acceptait pas ce marché en sa défaveur.
    On peut bien imaginer qu'on surtravaille pour la bonne cause, mais personnellement je n'irais pas surtravailler pour des gens au-delà de ma famille ou mon cercle d'amis proches.
    Je n'aurais pas du prendre l'exemple du médecin qui fait en plus intervenir la compassion devant la souffrance d'autrui mais ça ne concerne qu'une minorité.

    Mais bref, ma question est à prendre dans le contexte de ce qu'a dit Anarchie13, des gens qui surtravailleraient pour mettre le surplus à disposition de tous, c'est ça que j'ai de la peine à imaginer.

    Et surtout, comment le répartir ou le distribuer ? Le surtravail sous forme de pommes ou de blé est facile à produire, stocker, échanger. Mais qu'en est-il du surtravail de l'enseignant, de l'éboueur, du chercheur, de l'équarrisseur ou du chanteur ?

    La source de mon questionnement est plus particulièrement le "je suis pour une société sans monnaie ni troc". Les seules sociétés que je peux imaginer sans monnaie ni troc sont les sociétés primitives où la spécialisation du travail est plutôt rare et où chacun (individu ou groupe) est autonome et même là es échanges marginaux sont réglés à l'aide du troc (ou du don généralement suivi d'un don en retour).

    Donc, une société moderne sans troc ni argent, je ne vois toujours pas comment.
     
  31. Anarchie 13
    En ligne

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  32. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ce que j'ai dit c'est pour quelqu'un qui fait son travail par plaisir. Un menuisier par exemple, dont son travail est sa passion, une fois qu'il a meublé toute sa maison mais qu'il n'a pas pour autant estompé, il peut continuer à fabriquer des meubles mais qu'il ne garde pas pour lui, il les met à disposition de qui en veut.

    Ensuite on dit partout que l'anarchisme doit s'accompagner forcément par un changement de mentalité. C'est vrai aussi économiquement, la suppression du capitalisme et de l'autorité devra être remplacé par la solidarité et l'autogestion c'est pour cette raison que je pense l'absence de monnaie possible, ainsi que l'absence de troc. Si les gens deviennent solidaires, qu'ils ne travaillent pas que pour leur gueule mais qu'ils pensent aussi aux autres, ils produiraient naturellement pour tout le monde. Si tu ne penses pas que ça serait le cas comment peux-tu penser que ça le sera socialement ?

    Ensuite je pense aussi que les gens n'auraient pas forcément un travail "fixe", pour les métiers simples ils les feront quand l'envie leur prendra. Par exemple le matin j'ai envie de peindre, je propose au voisin de lui refaire le mur nord-est de sa maison, l'aprem je me sens de faire des gâteaux j'en fais 10 et j'en donne à ceux qui passe (exemple à la con mais qui a le mérite d'être clair). Et pour les tâches pénibles c'est encore la solidarité qui jouera, je sais pas si c'est très compliqué de déboucher un égout mais ceux qui savent comment s'y prendre pourraient se relayer.
    Pour ce qui est du "surtravail" celui du chanteur ne devrait pas trop poser de problèmes ^^, les profs le deviendraient parce qu'ils aiment enseigner (c'est pas rare des personnes qui aiment enseigner) sinon l'éducation pour la culture générale se ferait par internet ou par des revues, l'éducation "essentielle" (compter jusqu'à 10, écrire) pourrait se faire par les parents, je pense que pour ça l'adaptation ne devrait pas être trop dure.

    Bon comme le message commence à être long je préfère m'arrêter là (sinon certains n'iraient pas jusqu'au bout).

    Gracieusement vôtre et avec mes salutations distinguées.
     
  33. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008


    Ne confonds-tu pas modernité et industrialisation? C'est un abus de langage très courant et qui porte un sens politique profond. "La modernité est la possibilité politique réflexive de changer les règles du jeu de la vie sociale." En ce sens ananar est très moderne. Et toi un néo-ringard!!:mdr:
     
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