Abolition de la prison

Oui par exemple aux USA où la justice d'état est la championne de la vengeance par procuration (prison à perpétuité et peines de mort à gogo) on peut constater qu'il n'y a quasiment plus de violence!

 

Tu dis "d'accord pour protéger les victimes potentielles", mais tu ne montres de la préoccupation que pour les agresseurs. Au point d'en faire des victimes, et d'affirmer qu'il ne faudrait pas (ce serait scientifique) les désigner comme agresseurs. Et qu'il ne faudrait pas, même si tu dis que "il faut tout faire pour empêcher la récidive", les empêcher d'exercer une profession où ils peuvent facilement récidiver.

Une personne, même si elle change, ne se transforme pas en une autre personne. Là c'est carrément de la science-fiction, et cela pour ne pas laisser de potentielles victimes, que tu dis vouloir protéger, savoir à quelle personne elles ont affaire.

 

Une personne qui "change" est toujours la même personne ?

Une personne qui a commis une agression de nature sexuelle ou autre est toujours la même personne x années plus tard ?

C'est pas un peu "fixiste" comme raisonnement ?

Qu'est-ce qu'une personne pour vous ? Qu'est-ce que vous entendez par "changer"?

 

Une personne reste toujours la même personne même si elle change, mais la question dans le cas qui nous occupe est tout simplement:
comment être sûr qu'un agresseur sexuel a changé?

Dans le doute vaut-il mieux prendre le risque de priver un pédophile de contacts avec les enfants, ou de mettre en danger des enfants?
Si l'infirmier qui m'a agressée devait se choisir une autre activité, serait-ce plus grave que de mettre en danger des femmes?

 

Je ne suis pas d'accord. Une personne A qui change/à changé n'est plus la même personne, n'est plus cette personne A. Ou alors elle n'a pas changé et est toujours cette personne A. Dans ce cas c'est le "changement" qu'il faut interroger afin de savoir si c'est un "concept" pertinent.

 

Si tu doutes c'est que tu ne crois pas au changement ?

Comment prouver qu'un agresseur sexuel multirécidiviste a changé ? Comment en être sûr ? Par des interrogatoires ça fait pas un peu "policier" ? En le surveillant 24h/24 ? Selon ses propres témoignages ? Est-ce que se poser la question ce n'est pas déjà sousentendre qu'on ne croit pas beaucoup ou pas du tout au "changement" ?


Qu'on me comprenne bien je ne défends pas les agresseurs. Je pense qu'il est nécessaire d'écarter les personnes pédophiles des enfants et des ados. Comme je pense qu'il est préférable, nécessaire qu'ils changent de taff même si c'est pas anar d'interdire.

 

Bien sûr que si je crois au changement. Sauf exception on change tous au cours de notre vie, rares ceux qui gardent le mental d'un nouveau né.
Mais là on n'est pas dans un cours de philo, on ne parle pas d'évolution en général, on parle d'actes criminels, viols, violences, meurtres... et de savoir si une personne est susceptible de faire encore des victimes.

On ne peut pas le prouver, c'est complètement impossible. Et si on se trompe, ce sont des enfants, des femmes, qui vont morfler.

On est d'accord!

 

C'est qu'à te lire, les agresseurs n'ont aucune responsabilité, il ne faudrait pas les désigner comme agresseurs et ils peuvent, on sait pas comment, devenir quelqu'un d'autre. C'est pas l'abolition de la prison, mais l'abolition des agresseurs. Et je pense pas que faire disparaitre en apparence les agresseurs soit dans l'intérêt des victimes, potentielles ou actuelles.

 

La notion de "responsabilité" est fort discutée depuis l'antiquité car elle laisse entendre qu'on est pas déterminé par quelque chose à un moment donné. Même Platon en doutait. Mais ça ne justifie pas les violences commises par les agresseurs.

Si on ne peut devenir une "autre personne", comment expliquez vous que des ex néo nazis ne sont plus nazis, n'agressent plus des "immigrés", ne votent plus FN ? Comment expliquez-vous qu'ils sont devenus "autre" ?

 

Je crois que ce que j'ai fait il y a dix ans, c'est bien moi qui l'ai fait et pas quelqu'un d'autre.

Ne rien proposer, ce serait déjà mieux que de nier l'existence des agresseurs.

Je pense qu'avec la prison, les tribunaux sont aussi à abolir.

 

Je l'ai dit, on change de comportement depuis sa naissance.
ça ne signifie pas qu'on est devenu "autre", même avec un comportement qui change on est bien le même individu de sa naissance à sa mort.
Esteban Morillo à son procès jure qu'il a changé, que d'abord il n'était pas responsable quand il faisait partie d'un groupe néo nazi, il savait d'ailleurs à peine ce qu'était le groupe dont il faisait partie.
Vous n'avez pas idée du nombre de criminels qui jurent avoir changé au moment de leur procès, puis en prison, puis récidivent dès leur sortie.

Et encore une fois la question essentielle n'est pas d'ordre "philosophique" mais pratique:
la protection des victimes "potentielles ou actuelles" pour citer MC2.
Je rappelle que je n'ai jamais défendu l'idée des sanctions pénales, d'abord par conviction anti-autoritaire.
De plus contrairement à anarchie13 je ne pense pas que la Justice d'Etat empêche la violence.

Pour lire l'article en entier:
Prison : le contre-exemple américain

En excluant un violeur, Alternative libertaire exprime qu'elle prend clairement parti pour les victimes, qu'elle tient à faire de son organisation un espace safe pour les femmes, qu'elles peuvent être assurées d'être prises au sérieux si elles rapportent une agression.

Viol à la CNT

Je n'ai pas de solution totalement satisfaisante, qui ménagerait à la fois les agresseurs et les agressés, les oppresseurs et les opprimés... mais je crois que de deux maux il faut choisir le moindre.

Il n'est évidemment pas question de bannir les agresseurs sur l'île du Diable (qu'ils prétendent regretter ou pas), mais de ne pas inviter quelqu'un chez soi ou même l'exclure de son propre espace, ce qui ressort de la liberté individuelle. A moins bien sûr d'établir des lois obligeant les individus à la bienveillance-tolérance envers des agresseurs.

Les antifascistes n'hésitent pas à dénoncer les rouge-bruns, les fachos infiltrés: pourquoi hésiter à dénoncer des agresseurs, violeurs, pédophiles? Pas besoin d' alerter les flics en donnant leur nom ou photo, il suffit de faire circuler assez d'éléments pour que les victimes potentielles puissent prendre en connaissance de cause la décision de le fréquenter ou non.
Dans le cas Paco, l'article le dénonçant (après des décennies d'omerta...) a permis de l'empêcher d'approcher des mineurs sans papiers, ados en fugue dans les squats, lycéens et jeunes militants handicapés mentaux. L'article rédigé par des victimes a permis à d'autres victimes de se faire connaître, et ces victimes ont pu fonder un groupe de parole pour tenter de se reconstruire.
Paco est maintenant jugé indésirable dans tous les milieux militants, non par un interdit "officiel" mais parce qu'une fois mis au courant à ma connaissance il ne s'est trouvé personne pour prendre le risque de l'inviter.

Sexisme en milieu militant

Rien n'empêche ceux qui seraient convaincus qu'il "a changé" - ou que les violences qu'il a commises ne sont pas si graves - de confier leurs enfants à des pédophiles "repentis" ou d'avoir recours à un médecin, infirmier qui a profité de sa position pour commettre des agressions sexuelles.

 

1) Je ne reconnais pas la "Justice" pénale comme une référence, ni à l'endroit ni à l'envers!
Reste que les individus qui commettent des crimes sont bien responsables de leurs actes. Si tu violes une femme c'est pas seulement "la faute à la société", c'est également la tienne. Bien sûr les agressions sexuelles s'inscrivent dans un contexte de(le patriarcat) qu'il faut combattre dans sa globalité. Mais justement combattre ce contexte ne peut se faire uniquement d'un point de vue "philosophique". Gloser sur la "responsabilité collective" ne doit pas empêcher d'essayer de protéger les victimes.

La "justice" pénale n'est pas forcément basée sur la responsabilité individuelle. Le tribunal peut prendre en compte la notion de "responsabilité collective", ce qui d'ailleurs constitue plutôt une circonstance aggravante.

Proposition de loi renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d'une mission de service public

La question de la responsabilité individuelle ET collective a été évoquée lors du procès de Nuremberg par Hannah Arendt:

Banalité du mal — Wikipédia

Eh bien encore heureux que tu ne fasses partie d'aucune organisation militante... En te lisant on comprend mieux ce qui se passe à la CNT (et dans tous les collectifs où des viols, agressions sexuelles ont eu lieu).

Extrait de la brochure "Balance ton orga" (à propos d'un violeur de la CNT):

Viol à la CNT

Rappelons qu'il n'y a pas que dans les milieux militants que des hommes (heureuusement, pas tous les hommes!) mettent en doute la parole des victimes d'agressions sexuelles.

 

Les mots sont importants, je pense pas que discuter des termes employés par une institution punitive comme la Justice soit seulement du "débat philosophique". Pas mal de mots ont une base pratique et une des bases de la Justice est le châtiment.

J'ai déjà dit que la notion de "responsabilité" était discutée depuis l'antiquité. Elle est vaseuse en fait. Les gens qui commettent des crimes ne sont pas toujours responsables, même la Justice bourgeoise l'a inclus dans son code. Il vaudrait mieux pour les auteurs d'actes considérés comme criminels comme pour leurs victimes que les mots "reponsables" et "responsabilité" ne soient pas employés n'importe comment. Le problème est que responsable/responsabilité ne veut presque rien dire, on utilise ces mots sans vraiment savoir si c'est pertinent de les utiliser, sans vraiment penser aux conséquences de leur utilisation.

C'est pareil avec la définition du "crime" qui est aussi vague que polysémique. C'est la Loi qui définit ce qui est crime. Porter plainte contre une personne qui a commis un crime, qui a enfreint la Loi se résume par la punir, l'envoyer en taule, la peine de mort... Comme disait l'autre "Un chien qui vole reçoit un coup de pied. Si je vole un pain, on m'enferme."

On peut discuter des termes tout en défendant les victimes et en écartant les "criminels", je vois pas en quoi ce serait incompatible.

Face au viol: lutter contre le sexisme, lutter contre l’Etat |

 

C'est toi qui mets des idées abstraites derrière la notion de responsabilité. Sinon, c'est simple et concret. Quelqu'un qui commet une agression en est responsable. Même quand c'est du passé. C'est encore avec des idées très abstraites que tu imagines que ce que tu as fait dans le passé a été fait par quelqu'un d'autre que toi, ce qui est aussi très commode pour n'être responsable de rien.