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A quoi ressemble une société anarchiste

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Oni21, 14 Juin 2017.

  1. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Donc en fait l'ostracisation aurait pour objectif le bien-être du violeur?
    Qu'est-ce qui se passe s'il refuse de partir? On l'emmène dans un fourgon et on le colle de force dans une ville-village un peu plus loin? Sans avertir les habitants qu'on se débarrasse à leur profit d'un prédateur?
    (C'est justement ce qu'on reproche à la hiérarchie de l'Eglise qui envoyaient sciemment des curés pédophiles dans d'autres bleds sans avertir les gens de à qui ils avaient affaire...)

    Non il ne peut pas toujours y avoir consensus. Dans certains cas la solution peut être la séparation, mais il reste la question de qui part, qui reste, qui garde quoi? (si par exemple on a bâti ensemble des lieux, projets...).
    En tout cas la pire solution serait de faire semblant que le problème a été résolu par un vote...
     
  3. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  4. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Non l objectif est le bien être de tout le monde, la communauté doit être prévenu du passé de la personne, mais les habitants de cette communauté ne l auront pas connu avant.
    On ne peut pas l emmener de force mais si les personnes de la communauté refuse de l aider à refaire le toit de la maison dans laquelle il habite par exemple, il devra partir.
    Je ne dis pas que le vote doit être un outil de légitimation mais un outil d expression et de débat pour que tout le monde est compris ce qu'il s était avec le violeur par exemple. Même s'il n'y a pas unanimité la séparation n est pas forcément la solution. Si une très grande partie du groupe veut engagé un projet le fait de savoir que plus de 3/4 de la collectivité est d'accord ne valide pas entièrement le projet mais permet de dire qu'il est soutenu. Les personnes ayant voté contre ne sont pas obligé d'y participer et peuvent attendre. Après si certains sont vraiment opposés et en désaccord complet alors ils peuvent se séparer de la collectivité.
    Mais je pense que la séparation systématique n'est pas utile et peut entraîner une formation de sectes.

    Après je peux me tromper je ne suis pas le grand théoricien qui répondra à tous les problèmes de la mise en application d'une société libertaire.
     
  5. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne dis pas que des gens n'auront pas parfois cette idée mais c'est une solution qui me paraît pas évidente dans les faits: que tu l'aies connu ou non avant si tu vois débarquer un gars avec une casserole de violeur ou de pédophile je ne suis pas sûre que les premiers contacts ne seront pas un peu crispés? A la limite quelqu'un qu'on connaît depuis longtemps on pourrait être plus compréhensifs? Enfin ça dépend tellement des cas et des gens!
    En fait ce que je trouve le plus gênant dans ces solutions c'est qu'on cherche à les établir à l'avance et en termes de généralités...

    Là on en revient à ce que j'ai dit précédemment: personne ne devrait obliger personne à refaire le toit de quelqu'un, ni à lui rendre aucun service! Donc pour ça pas besoin de règles préétablies, il suffit que spontanément tout le monde lui fasse la gueule! En même temps une autre règle (communiste libertaire celle là) voudrait que chaque individu, sans condition, ait droit à un logement plus que décent. Pas question donc de laisser quelqu'un dans une maison pourrie! Même si personne n'a envie de se faire suer le burnous pour une maison en particulier il devrait pouvoir s'installer dans une baraque en bon état...
    De plus ta solution implique que la communauté serait unanime à refuser de lui venir en aide: on est loin du vote à la majorité!
    C'est pas parce qu'ils sont minoritaires que les gens admettent avoir tort... Et donc ils peuvent légitimement se demander pourquoi ça serait à eux de quitter une communauté et tout ce qu'ils y ont construit?

    Je ne veux pas dire qu'il n'existe aucune solution, mais aucune solution miracle sûrement, ni qu'il existe une solution satisfaisante à tous les problèmes relationnels...
    En tout cas ce dont je suis sûre c'est que les lois et les sanctions sont des remèdes pires que le mal, ouvrant la porte à tous les abus de pouvoir.
     
  7. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  8. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Certes mais s'il me dis qu'il est "désolé" qu'il va saisir ça deuxième chance je pourrais l accueillir mais si je le connaissais avant mon jugement sera altéré du bon ou du mauvais côté.

    Après c'est vrai que ça manque de concret mais c'est toujours intéressant d'y réfléchir pour faire progresser et évoluer les idées.

    Oui personne n'est obligé à rien c'est pour ça que je dis que le vote est un instrument de mesure comme il est utilisé pour les grèves, on est sur un cas qui s'en rapproche.

    Accepter d'être minoritaire ne signifie pas admettre d'avoir tort mais ça signifie qu'il faut une rupture si les différences de point de vue sont trop importantes.
    Sur la légitimité, je ne suis pas d'accord étant donné que ce que l'on fait est pour le bien commun il n'y aurait aucune légitimité pour dire qu'une partie revient individuellement à chacun. Et quand je dis se séparer ça ne veut pas forcément dire se déplacer géographiquement mais par exemple formé un quartier indépendant à l intérieur d'une collectivité qui deviendra elle-même une collectivité.

    Oui il n'existe sûrement aucune solution miracle mais on peut toujours chercher à s'en rapprocher. Et je suis complètement d'accord avec toi sur les lois et les sanctions.
     
  9. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  10. social-démocrate
    Tribunaux populaires ? J'ai bien lu ou je cauchemarde encore ?
     
  11. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    J'avais bien compris que tu cherchais des solutions qui ne soient pas des lois ni des sanctions!
    Et ça m'intéresse d'en discuter avec toi car par exemple en cas de viol on ne peut pas se contenter de dire qu'on ne va rien faire et que les victimes n'auront qu'à fermer leur gueule et passer à autre chose.
    Cependant la seule solution que je pourrais préconiser à l'avance et dans tous les cas serait le soutien, l'écoute bienveillante des victimes. Pour ce qui est du violeur même dans le cadre de ce système inégalitaire et autoritaire la Justice pénale ne fait pourtant pas l'économie du cas par cas. Il n'y a pas réellement de barême fixé une fois pour toutes, même si c'est sur des bases vaguement définies (genre "sera puni de un à dix ans de prison") le jugement prend en compte une multiplicité de facteurs.
    Alors pourquoi devrait-on définir à l'avance la manière dont on règlerait les problèmes en société libertaire, où en plus on refuserait par principe l'idée de sanction?

    Pour en revenir à la manière dont a été traité un cas actuel, le cas "Paco".
    Des espaces temporaires d'anarchie?

    On l'a laissé sévir pendant des années sans rien faire, sauf quand il agressait quelqu'un publiquement. Plusieurs de ses victimes ont quand même fini par réagir: pouvait-on laisser des ados sans papiers à sa merci, par exemple? En même temps en société libertaire il n'y aurait pas de jeunes dans ces situations de faiblesse.
    On a beaucoup critiqué cette délation publique de Paco, qui à l'origine est venue de plusieurs victimes. ça a déjà eu comme effet que suite à cet article sur le Net ils ont reçu d'autres témoignages et ont décidé de se réunir pour en parler ensemble. Les méthodes de Paco ne pouvaient marcher qu'en milieu militant (voir les articles pour comprendre). Une fois tricard dans ce milieu il ne va pas faire les sorties des collèges... en tout cas on n'a plus entendu parler de ses méfaits.
    Si je pense à cet exemple et que je transpose en société libertaire, je me demande ce qu'on ferait? Déjà le fait d'être prévenus lui mettrait un gros frein, comme la plupart de prédateurs sa méthode reposait moins sur les violences que sur la confiance. Il est évident que beaucoup de gens lui feraient la gueule, comme aujourd'hui, pas besoin d'un "verdict" pour ça!
    Dans le cas de l'agresseur du Transfo, la solution a également été de sortir du silence. Les débats ont été houleux, certains ont reproché aux femmes qui ont révélé le problème d'être des "féministes hystériques", etc. N'empêche qu'au bout du compte le gars semble avoir pris conscience qu'il y avait un problème dans son comportement.
    Dans les deux cas il y a eu refus collectif de la part des victimes de porter plainte. Mais en effet on peut chercher des solutions qui ne soient ni la punition, ni le déni et le silence (comme hélas c'est trop souvent le cas aujourd'hui: si une majorité de victimes de viol ne portent pas plainte ce n'est pas pour raisons politiques).
    J'espère aussi que dans une société plus juste et moins sexiste on ne répèterait pas que "le viol c'est pas bien grave, oublie, pardonne et passe à autre chose".
     
  13. kuhing
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    A-t-on jamais envisagé que le viol (comme toutes les agressions d'un individu sur un autre d'ailleurs ) en plus de ses causes sociales, pouvait relever aussi de la pathologie ?
    Et que toute pathologie devrait pouvoir se soigner ?
     
  14. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  15. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne suis pas sûre qu'aucune psychothérapie ait jamais vraiment fonctionné, en revanche je suis certaine d'une chose: ça n'a une petite chance de marcher que si le "patient" est volontaire. Or la plupart des violeurs sont dans le déni et ne se voient pas du tout comme malades.
    Violer ne relève pas forcément de la pathologie: ça relève le plus souvent du désir de puissance, de l'égoïsme, de l'égocentrisme, de la perversité, qui ne sont pas des pathologies. L'absence d'empathie n'est pas une maladie qui se soignerait comme une grippe.

    Et puis l'idée de remplacer la prison par la psychiatrie est effrayante.
    On commencerait par mettre en place des procédures de "guérison" (d'abord pas trop coercitives, puis de plus en plus coercitives "pour le bien du malade" et "pour le bien de la collectivité", bien entendu"...) mais attention hein, uniquement pour les violeurs-pédophiles-assassins.
    Et très vite on peut se retrouver à bombarder "cinglés" des gens pour cause de dissidence et à les envoyer de force "se faire soigner".

    A propos de la résistance à la psychiatrie:

    Médias - "Sans remède", revue de résistance à la psychiatrie

    Documentaire - Bon pied, bon oeil et toute sa tête (1978) Doc 1h19 - Nouveau lien !
     
  16. kuhing
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    Il vaut mieux remplacer la psychiatrie ( je préfère parler de "soins" ) par la prison ?
     
  17. ninaa
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  18. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ni l'un ni l'autre, je croyais avoir été claire...
     
  19. kuhing
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    Alors quoi ?
    Bon j'ai pas lu tout ce que tu as écrit et je ne vais pas te faire répéter.

    Mais je crois qu'affirmer de façon péremptoire et sans les connaissances nécessaires que la psychiatrie est une spécialité médicale à rejeter en bloc est un grossière erreur.
    La psychiatrie est certes la discipline la plus en retard en médecine à cause de la complexité du fonctionnement du cerveau et des nombreux paramètres à prendre en compte mais elle est utile à un très grand nombre de malades pour les aider à moins souffrir de leur pathologie, même au stade où elle en est.

    Les scientologues aussi ont une branche "anti-psychiatrie".
     
  20. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je savais pas mais ça m'étonnerait que les arguments contre la psychiatrie soient les mêmes que pour les anarchistes!
    J'ai mis un lien plus haut pour faire connaissance avec le collectif "Sans remède" et l'émission "L'Entonnoir".

    Extrait du texte ci dessous (présentation de "Sans Remède"):

    Sans Remède | Critique et témoignages contre la psychiatrie et l'emprise médicale



    [​IMG]
     
  22. kuhing
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    Faudrait peut-être que t'arrêtes de te prendre pour "les anarchistes".
    La psychiatrie en tant que telle est faite pour soigner. Ces histoires d'antipsychiatrie datent des années 70 et sont aussi stupides que ceux qui disent pouvoir soigner un cancer avec des bains de siège froid.
    La psychiatrie ce n'est pas juste de la psychothérapie c'est aussi des traitements physiologiques nécessaires dont certains patients bipolaires ou schizophrènes (...) savent très bien que sans eux ils ne peuvent pas vivre normalement ou presque normalement.
    Donc arrêtons de se prendre pour des détenteurs-trices de la vérité surtout quand on y connaît rien.
     
  23. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  24. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Qui te parle de moi? Les anarchistes qui sont contre la psychiatrie (comme ceux du collectif Sans Remède ou de l'émission "L'Entonnoir") ont des arguments qui n'ont certainement rien à voir avec ceux des scientologues, donc merci d'éviter les amalgames.
     
  25. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Et bien moi je suis anarchiste et je ne rejette pas la psychiatrie comme spécialité médicale.
    Donc "les anarchistes" ne sont pas contre la psychiatrie.
    À moins que tu délivres le diplôme d'anarchiste ?

    Bon j'arrête d'échanger avec toi parce "les anarchistes" comme toi me fatiguent.
     
  26. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  27. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    La phrase exacte était:
    Il me semblait évident que je parlais des "anarchistes qui sont contre la psychiatrie" par opposition aux "scientologues qui sont contre la psychiatrie". mais puisqu'apparemment ce n'était pas assez clair pour toi j'ai précisé:

    Donc puisque ce n'était encore apparemment pas assez clair encore, je reprécise que l'objectif n'est pas de déterminer qui est anarchiste et qui ne l'est pas mais de différencier les arguments anarchistes et les arguments scientologues sur la question de la résistance à la psychiatrie.

    Pour bien différencier les deux, on peut se reporter d'une part au texte ci dessus (présentation de la revue "Sans remède"), et à cet extrait d'un article scientologue:

    Bref de purs délires conspis. Rien à voir avec les arguments des "anarchistes qui sont contre la psychiatrie" (étant entendu que d'autres anarchistes sont favorables à la psychiatrie).
     
  28. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  29. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    C'est une des hypothèses que j'avais évoqué.
    Il est vrai que des dérives pourraient vite arriver, ça me fait penser aux camps de rééducation dans les pays "communistes".

    Après sur la question de la psychiatrie je suis mitigé donc je vais prendre le temps de tout lire et d'étudier plus profondément le sujet. Étant donné que j'ai vu la psychiatrie "sauver" certaines personnes et en "enfoncer" d'autres, je pense qu'il faudrait trouver une solution alternative.
     
  30. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  31. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Surtout il faut différencier les traitements psy volontaires et les traitements forcés (envisagés comme alternative à la prison, donc présentant de fort risques de glissements du volontaire à la contrainte "pour le bien du "malade" et "pour le bien de la collectivité" of course...). le collectif Sans remède prend d'ailleurs soin de différencier la prise de médicaments des "soins":

    [​IMG] Il est donc bien entendu que ce titre ne concerne pas la prise de médicaments, chose que nous estimons comme relevant du choix de chacun et qui ne devrait ultimement dépendre que de cela.

    Sinon je ne peux que répéter mon avis au sujet des "malades" que seraient les violeurs:

    A propos de la psychiatrie (en Italie):


    Bologne, Italie : Les indomptables ont toujours combattu la normalisation - Non Fides - Base de données anarchistes


     
  32. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    La psychiatrie est la spécialité médicale la plus en retard. Elle traite les symptômes et les apaise assez souvent mais les causes des pathologies en restent au stade des hypothèses.
    Donc sans identifier précisément les causes ont est réduit à atténuer seulement les effets.
    C'est sans doute le domaine médical où il y a le plus progrès à faire.
    Elle est donc imparfaite et, comme dans partout il y a des bons et des mauvais praticiens.
    Mais rejeter la psychiatrie en tant que telle est une stupidité rétrograde qui a eu sa période de mode branchée chez les post soixante-huitard-e-s.
    Défendre ça encore aujourd'hui et affirmer que c'est "anarchiste " est tout aussi con que dangereux.
    De très nombreux patients en ont besoin et des pathologies comme la schizophrenie ne se calment pas avec une infusion de tisane bio.
    "Calmer" et non "soigner" malheureusement parce que, encore une fois, la psychiatrie a beaucoup de progrès à faire.
     
  33. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  34. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Complètement d'accord mais que faire pour les non volontaires.
    Je ne rejette pas la psychiatrie, j'émets seulement une réserve sur son efficacité.
    Pourtant il n'y a rien de tel!
    Je comprend que la psychiatrie peut permettre une solution à certaines pathologie mais est ce que c'est vraiment une solution avec des méthodes viables, n'y aurait il pas des méthodes plus douces ?
    Après je ne suis pas médecin