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A quoi ressemble une société anarchiste

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Oni21, 14 Juin 2017.

  1. Fanya
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  2. social-démocrate
    L'individu n'existe pas mais les classes sociales existent.
    Comprenne qui pourra.
     
  3. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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  4. ninaa
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  5. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Il n'est évidemment pas question de "justice" au sens institutionnel mais de "justice sociale" - le contraire "d'injustice sociale" (donc dans le sens "égalité sociale").

    J'espère en effet qu'en société libertaire le concept irait de soi. A ce moment là bien entendu les luttes de logement, migrants, précaires n'auront aucune raison d'être, chacun aura un logement, il n'y aura plus de frontières, ni de misère.

    Pour des anarchistes individualistes toute atteinte à la liberté est insupportable,
    pour les communistes libertaires toute injustice sociale est insupportable,
    et ceux qui se disent à la fois individualistes et communistes libertaires ne supportent ni l'un, ni l'autre,
    et ont à coeur de lutter contre les atteintes aux libertés et contre les injustices sociales.
     
  6. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  7. social-démocrate
    L'anarchie c'est le bordel.
     
  8. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Tout est le bordel quand on range pas ses affaires.
     
  9. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Que nèni c'est l'ordre mais sans le conformisme
     
  10. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Oui mais tu ostracises quand même à l'échelle locale ceux qui n'adhèrent pas aux valeurs du groupes.
    Ex: dans l'unité de production celui qui refuse de se plier aux décisions prises collectivement, celui dans la cité qui commet des actes interdits (viol, meurtre ou autres), etc.
    Et suivant comment tu définis le mot justice cela peut s'en approcher.
     
  11. Fanya
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  12. social-démocrate
    Là où les individus sont libres, est-ce que le viol fera encore partie des moeurs, sera-t-il encore une culture ? Si la liberté d'autrui étend la mienne à l'infini... je pense que non.
    Bon ça c'est de la théorie, l'Idéal.
    Et comme je ne crois pas à l'anarchie universelle, j'ai bien peur que la justice comme institution existe encore quelques millénaires (c'est mon côté prophète). Ce qui pour ma part n'est pas une raison suffisante pour l'accepter. Libre à chacun d'être ou non d'accord.

    Idem pour le meurtre qui est une notion assez élastique. Quid du meurtre par autodéfense ? Est-ce que tuer des animaux non humains par nécessité alimentaire ou autodéfense sera considéré comme un meurtre ?

    Les personnes refusant les décisions collectives dans la production seront ostracisées, sanctionnées /punies ?
     
  13. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Perso ça me suffit.
     
  14. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  15. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je vois pas en quoi je serais moins sensible à la liberté qu'un individualiste au contraire.

    La justice existera, mais pas sous forme d'institution elle fonctionnera de manière indépendante et différente dans chaque collectivité, communauté, commune, etc. soit par tribunaux populaires, soit par grande assemblée, par règles prédéfinies, etc.

    Après je pense que l'ostracisme est la meilleure solution, la création de prisons dans un système anarchiste est non envisageable.
     
  16. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Au secours !
     
    Marc poïk apprécie ceci.
  17. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne pensais pas spécialement à toi, je parlais en général, et je suis bien convaincue qu'étant anarchiste tu es sensible aux atteintes à la liberté! Tout comme je suis convaincue qu'aucun individu se disant anarchiste ne pourrait être insensible aux injustices sociales.
    C'est pourquoi à mon avis c'est seulement une question de vocabulaire: "individualiste" est un mot trop marqué par l'idée d'égoïsme, égocentrisme, coupé de la collectivité. Et "communiste" (même "libertaire") est trop marqué par l'idée de communisme autoritaire, la collectivité écrasant l'individu. Mon avis c'est qu'en réalité tous ceux qui se revendiquent anarchistes sont sensibles à la fois aux libertés et aux injustices, il faudrait peut-être juste changer de vocabulaire?

    Non, si c'est ça que tu appelles la justice (rien à voir avec la "justice sociale", contraire de l'injustice sociale...) elle ne peut exister concrètement sous aucune forme compatible avec l'anarchisme.
    De quel droit des individus en jugeraient d'autres? Qui peut se targuer d'être "objectif" et "impartial"?
    Je dis "concrètement" parce qu'il faudrait sortir de l'abstrait et imaginer des exemples. Mettons celui du viol, comme évoqué sur ce topic:
    Viol et violences sexistes: ni prison ni "réparation"

    Comment réagir si en société libertaire il susbsiste des cas de viol?
    Déjà il faudrait qu'on commence par se poser des questions de fond: comment est-ce possible que dans une société qui se veut égalitaire des abus sexuels continuent à se produire? La société porte-t-elle une part de responsabilité?
    Ensuite il faudrait offrir tous les soutiens, toute l'écoute possibles à cette victime., en aucun cas n'essayer de dédouaner le violeur en pourrissant la victime.
    En tout cas je pense que ce qu'il faut éviter A TOUT PRIX c'est la constitution, même momentanée, de tribunaux, responsables "officiels" (l'équivalent de juges, flics, bourreaux).
    ça ne peut mener qu'à des abus: règlements de compte personnels sous couvert de "justice" par exemple, ou indulgence si le violeur est un copain.
    L'ostracisme? Dernièrement un militant a été exclu d'une orga anarchiste suite à une telle accusation et depuis beaucoup de gens (qui ont cru sa victime) refusent de le fréquenter. Ce ne sont pas des décisions "officielles" (" condamné à être déporté sur l'île du Diable"...), mais individuelles: ni aujourd'hui ni dans une société libertaire on ne sera obligé de fréquenter qui que ce soit!
    Justement, à propos de ce violeur: cette organisation s'est dotée d'un "responsable", chargé d'exclure des militants "en cas d'urgence". Il y a quelques années ce "responsable" étant un ami de ce violeur le couvrait quoi qu'il fasse. Il a fallu que le nouveau "responsable" soit quelqu'un d'autre pour que le violeur soit exclu (le nouveau responsable était en revanche un proche de la victime).
    Bref pour croire que de tels "tribunaux" seraient la solution il faut croire à "l'objectivité", et qu'il serait impossible que ces juges improvisés se trompent ou pire, qu'ils règlent des comptes personnels. Tu t'imagines "ostracisé" parce qu'un tribunal composé de gens avec qui tu es en conflit pour x raisons se vengent en te déclarant coupable?
     
  19. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  20. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    C'est évident. Quand je critique l'individualisme c'est surtout d'un point de vue philosophique.

    Sur la justice j'essayais d'imaginer comment les décisions de justice avec l'exemple que tu prends seraient prises. Pour le viol je pense que soit la personne doit être soigné (cas qui disparaitra presque totalement dans une société libertaire) soit il doit être ostracisé par une décision à la majorité ou plus (2/3;3/4) de toutes les personnes de la communauté.
     
  21. ninaa
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  22. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pourquoi tu veux absolument passer par une décision officielle? C'est pas parce qu'on est majoritaires qu'on a forcément raison.
    Il faudrait aussi savoir à quoi correspondrait cet ostracisme. Si c'est refuser de fréquenter la personne chaque individu peut le décider sans recours à une procédure ni même à une consultation collective!
    Si c'est chasser la personne, ce serait pour l'envoyer où? Dans une autre collectivité où elle violerait à nouveau? Toute seule au milieu de la forêt? Ou tout seul sur une île déserte? Admets que c'est quand même cruel, quasi autant que la prison, même si la personne est coupable! Sachant en plus qu'on ne serait pas à l'abri d'une erreur judiciaire!
     
  23. Ziggy-star
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  24. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Ce n'est pas forcément officiel, mais on peut imaginer que meme dans une société libertaire il y aura des décisions collectives à prendre. Certes la majorité n'a pas toujours raison, mais dans une société libertaire où la plupart des choses sont basé sur l'entraide, s'il n'y a plus de confiance en une personne ca ne fonctionne pas.
     
  25. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ce que tu dis pose la question du vote en général...
    mais pour en revenir à des exemples concrets: même si un collectif prend la décision à la majorité "d'ostraciser" un présumé violeur, dans les faits on ferait quoi?
    Si c'est "ne plus lui parler", ceux qui auraient quand même envie de lui parler, qu'ils le croient ou non coupable, j'espère pourraient lui parler quand même.
    Sinon quoi? Le chasser? dans une autre collectivité où il pourrait récidiver (en admettant qu'il soit réellement coupable)? Tout seul dans un endroit désert?
    A propos des décisions à la majorité: ceux qui ne sont pas d'accord ne seront pas convaincus parce qu'une décision leur est imposée "à la majorité". Sauf s'ils se foutent un peu du résultat évidemment, mais pas si ça relève d'une conviction!
    Cette décision "majoritaire" ils la subissent avec plus ou moins d'amertume et feront tout pour essayer de la contourner ou renverser. Les élections par exemple: ceux qui auraient vraiment souhaité un autre président, ou pas de chef du tout comme les anarchistes, vont subir le président élu, jamais ils ne lui reconnaîtront une légitimité parce qu'il a été élu à la majorité.
    Eh bien pour les décisions collectives quelles qu'elles soient, en gros c'est pareil: si une majorité décidait de bannir un individu que moi j'estimerais innocent je serais folle de rage et ça serait forcément une grosse source de conflits.
     
    Dernière édition: 30 Juillet 2017
  27. Ziggy-star
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  28. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    C'est vrai que c'est difficile d'imaginer comment faire. Mais je pense que l'envoyer dans une autre collectivité peut marcher, personnellement je crois au deuxième chance, mais s'il recommence on peut l'envoyé dans une collectivité constitué que de personne ayant fait quelque chose de pas très "bien"(assez grave pour être ostracisé deux fois).
    Après tout dépend la durée de l'ostracisme et la gravité de ce que la personne à fait. On force pas quelqu'un à habiter avec des violeurs si il a été décidé qu'il sorte de collectivité pour deux jours.

    C'est pour ça que je propose de faire approuvé quelque chose à plus de 50 pour cent. Je vois ce que tu veux dire avec les élections mais là les questions posées seront oui ou non (et pas la personne A, B, C ou D) et elles seront débattues réellement car à un niveau plus local.

    Là je ne sais pas il faudrait réfléchir à quelque chose, je pense que peut être il faudrait créer un espace dans la collectivité où les ostracisés pourraient aller et les autres pourraient aller les voir habiter avec eux si il le pense innocent (je trouve pas cette idée super ça fait prison), il pourrait y avoir des décisions de confirmation au bout d'un certain temps, ... il faut creusé mais je pense qu'on peut arriver à une solution.
     
  29. ninaa
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  30. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Mais si tu crois à une deuxième chance pourquoi l'envoyer ailleurs? Pour que sa victime ne se sente pas mal en le croisant, je suppose? Dans ce cas ce serait à la victime de décider si ça la soulagerait d'envoyer ce violeur ailleurs? Il faudrait également trouver une autre communauté que ça emballe d'accueillir un prédateur sexuel?
    Moi je pense que les solutions seraient à trouver au cas par cas, sans régles préétablies et surtout sans structures "officielles".
    Et en ayant bien à l'esprit que l'objectif ne serait pas la vengeance mais la protection. Quant à cette collectivité constituée que de personnes ayant fait quelque chose de pas très bien ça me fait plutôt peur je l'avoue! A moins que tu n'imagines que ces criminels soient emprisonnés, en mode "New York 1997" (film génial de John Carpenter)?

    Au bout du compte dans ce domaine comme dans bien d'autres je continue à penser qu'on ne peut pas trouver aujourd'hui de réponses à des problèmes qui se poseront forcément dans des termes totalement différents d'aujourd'hui et dont on n'a même pas idée. Comme toi j'espère qu'on trouverait des solutions qui prennent en compte tous les individus et tous les aspects d'un problème...


    Même s'il n'y a qu'une seule personne qui soit totalement en désaccord avec une décision ça ne peut pas être satisfaisant puisqu'elle ne reconnaîtra pas la légitimité de cette décision! D'où amertume, rancoeurs, polémiques, disputes... Et même ceux qui sont écrasés par le nombre subissent sans rien dire ça leur aura été imposé, ce qui est incompatible avec le respect de l'individu indispensable en société anarchiste!
    Peu importe que la réponse soit "oui" ou "non", si la décision finale c'est de bannir quelqu'un alors que tout le monde n'est pas d'accord ça sera la merde à coup sûr!
    Que ce soit à un niveau local c'est essentiel évidemment, mais ça n'évite pas le problème de la prise en compte de tout le monde, car pas une seule personne ne devrait se sentir frustré et spolié: par les débats on devrait viser un vrai consensus.
     
    Dernière édition: 30 Juillet 2017
  31. Ziggy-star
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  32. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Non, je pense que la personne qui va dans une autre collectivité à le droit de recommencer ça vit sans être jugé.

    Je suis d'accord mais alors que faire. Je suis d'accord sur le consensus mais si deux extrêmes s'oppose est ce qu'il peut y avoir consensus.
     
  33. Ziggy-star
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  34. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je ne suis pas d'accord avec ça il ne faut ni vengeance ni protection.