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5 bonnes raisons de soutenir la non mixité

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 22 Mai 2016.

  1. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
  3. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. ninaa
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  5. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Merci allpower! :p
    ... j'ai trouvé cette BD sur le site de Regard noir mais elle provient du site de l'auteur "Emma clit":

    5 bonnes raisons de soutenir la non mixité
     
  6. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Sur ITTA Toulouse (merci infolibertaire.net pour l'alerte!):
    [​IMG]
    A propos de dominations, de système patriarcal et de non-mixité
     
  8. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Conclusion d'un article intéressant sur le sujet:

    Conclusion

    Pour lire l'article en entier:
    Argumentaire en faveur des groupes féministes non-mixtes

    [​IMG]
     
  10. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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    Sept 2013
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  11. libertaire, individualiste
    Cet été le Parti des Indigènes de la République (PIR) a organisé un camping interdit aux "blancs"
    Je trouve que c'est une attitude raciste, et vous ?
    Ils utilisent exactement le même argumentaire que celui développé dans le lien du message
    précédent, nécessité de pouvoir parler librement, de s'auto-organiser ...
     
  12. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  13. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Si le PIR se contentait de vouloir s'auto organiser non, je ne trouverais pas ça raciste. Et en effet j'ai constaté à plusieurs reprises (par exemple dans des collectifs de Sans papiers, mais aussi dans un collectif "anti xénophobie" initié par des "gens de gauche"...) que les Blancs avaient une tendance inconsciente au paternalisme, à accaparer la parole, à parler publiquement à la place des principaux concernés, etc.

    Donc oui, si le PIR n'avait comme objectif que de se protéger du paternalisme, du dirigisme et du colonialisme plus ou moins conscient des Blancs, je ne trouverais rien à redire.
    Fréquenter et inviter qui on veut où on veut quand on veut, ce n'est pas une mesure de discrimination, ça fait partie des libertés les plus élémentaires!
    Malheureusement le PIR a des "défauts" bien plus discutables (soutien au HAMAS, rapprochements politiques craignos, etc.).
    Meeting du 11 décembre : retour sur polémique
    « Pourquoi je n’irai pas au rassemblement contre l’islamophobie aux côtés de l’UOIF » | par @StreetPress

    - On ne peut pas mettre sur le même plan les discriminations sociales et politiques et la volonté de se réunir de temps en temps entre personnes concernées, surtout quand l'objectif est uniquement de se protéger.
    D'autant que sauf exceptions (genre SCUM, dénoncé par quasiment toutes les féministes) il est seulement question de se ménager quelques espaces safe, EN PLUS de réunions et actions mixtes.
    [​IMG]
    Donc je ne comprends pas pourquoi des hommes, qui par ailleurs réagissent très très mollement devant les pires propos sexistes, se mettent dans un tel état à l'idée que des femmes aient besoin de parler entre elles de leurs problèmes?

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  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Chose qu'on retrouve jamais parmi les "principaux concernés" bien entendu...
    Entre bannir le paternalisme et bannir des gens selon leur couleur de peau parce que tu supposes a priori qu'ils seront paternalistes y a une différence considérable, dans un cas c'est clairement raciste : tu associes un trait de caractère oud es façons de penser bien spécifique en fonction de la couleur de la peau. Tu choisis d'identifier les gens en fonction de leur couleur de peau donc tu sous-entends que c'est quelque chose qu'il est normal de faire, je vois pas comment tu peux sérieusement blâmer ceux qui font la même chose mais en mettant les blancs en position de supériorité.

    Discriminer : "Établir une différence entre des personnes ou des choses en se fondant sur des critères distinctifs." Larousse
    "Distinguer, établir une différence entre des personnes ou des choses." l'internaute.

    Donc si.

    ça relève du même fond idéologique pourtant, les arguments sont les mêmes.

    Le sexisme et le racisme concernent tout le monde. L'intérêt des réunions mixtes c'est pour les femmes qui ont intérioriser le sexisme pas contre les hommes, c'est pour les femmes qui risquent de s'autocensurer en présence d'hommes je pense, pas pour éviter que les hommes prennent de la place parce que ça je trouve le raisonnement sexiste (les hommes sont pas forcément des machos, la propagande sexiste est pas infaillible) et si les femmes ont pas peur de les remettre à leur place ça va. Du coup je suis pas contre, je pense pas que ce soit sexiste mais ça dépend de comment tu le justifies.
    Je sais que perso je préfère me retrouver parfois qu'avec des potes que je connais bien et avec qui je partage des choses pour être plus à l'aise, c'est le même principe et c'est de la discrimination.
     
  16. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  17. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Relis: il n'est pas question d'a priori mais d'expérience (expériences au pluriel d'ailleurs, répétées et systématiquement négatives), donc c'est bien a posteriori que des femmes ou des immigrés décident de s'autoorganiser au moins dans quelques espaces spécifiques.
    Encore encore une fois: pas de comparaison possible entre prévoir quelques espaces safe et les discriminations politiques et sociales.

    Ne bannir QUE les hommes paternalistes et/ou sexistes, les femmes y ont bien pensé. Problème: AUCUN homme ne se définit jamais ainsi.
    Donc, impossible de faire le tri entre hommes qui cherchent réellement à soutenir les luttes des femmes et hommes qui veulent accaparer la parole, ramener tout aux problèmes des hommes, avec qui elles vont perdre un temps fou à expliquer des évidences, qui sont venus draguer, etc.
    Exemple vécu: lors d'un débat une femme dit timidement qu'elle a subi des violences conjugales. Un mec l'interrompt: "Et les hommes battus ça existe aussi". Même si les femmes argumentent sur le sujet il a réussi son coup: la femme s'est arrêtée de parler, toute la discussion va s'organiser autour du mec sur le thème "Les hommes battus"!
    Le plus simple est donc d'organiser de temps en temps des réunions non mixtes, "discrimination" qui n'a rien à voir avec les inégalités de salaire, de statut social et de partage des tâches ménagères, le viol, les violences conjugales, la prostitution, etc.
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non c'est a priori parce que vous interdisez pas l'accès aux mecs qui vous ont dérangé en sachant qu'ils n'ont pas changé mais à tous les mecs. Donc vous présupposez que le problème de prise de place dans le débat est un problème dû essentiellement au sexe. Et en plus c'est faux, c'est aussi dû au niveau de diplôme, à la classe sociale, à la nationalité, etc... et ça c'est indépendant du sexe donc des femmes peuvent empêcher d'autres femmes de parler mais en supposant que c'est un problème de sexe tu refuses de voir ça.
    Après perso je crois pas que l'intérêt principal des réunions non-mixtes soit de mettre les hommes à l'écart parce qu'ils prennent trop de place mais de se mettre à l'écart en tant que femme parce qu'on retombe dans des attitudes genrées en présence d'homme à cause de l'intériorisation du sexisme.

    j'ai bien compris, je dis juste que ça peut très bien arriver dans des réunions non-mixtes puisque le problème n'est pas directement la présence d'homme mais le fait que des gens, indépendamment de leur sexe, peuvent interrompre, ramener le débat sur ce qui les intéresse personnellement, etc... être une femme immunise pas contre ça même lors d'une discussion sur le sexisme.
    Après je suis d'accord pour dire que sur le thème du sexisme y a d plus grande probabilité que ce soient des hommes qui aient des comportements comme ça et envers des femmes parce qu'eux aussi ils ont souvent intérioriser des attitudes sexistes. Donc ouais je suis d'accord pour dire que c'est une bonne solution mais le raccourcis "on bannit les hommes parce qu'ils nous empêchent de nous exprimer", prit tel quel il est sexiste.
     
  20. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'aurais probablement dit la même chose avant de participer à des débats sur le sexisme!
    Or malgré mes préjugés j'ai été forcée de constater, expérience après expérience, qu'aucune femme n'évoquait les hommes battus après (ou même pendant) un témoignage de femme victime de violences conjugales, ni le viol des hommes par des femmes, alors qu'il s'est chaque fois trouvé un ou plusieurs hommes pour le faire.
    A cela on peut trouver plusieurs explications: toutes les femmes ou presque ont déjà subi des agressions sexuelles, ou craignent d'en subir, quand elles sont harcelées dans la rue par exemple. De même si on n'a jamais subi de violences conjugales (ce qui n'est pas mon cas, j'ai été une femme battue), on sait que ça peut nous arriver comme à n'importe quelle femme, donc ça nous touche, on a tendance à écouter et exprimer de l'empathie.
    Comme l'explique la BD d'Emma, si des femmes sont opprimées c'est par des hommes, et je conçois que ce n'est pas facile à entendre pour certains, je comprends même qu'ils soient tentés de nier cette oppression et son caractère unilatéral (car non, "c'est pas pareil pour les hommes").

    Autre point essentiel évoqué par la BD, parler de sexualité c'est plus facile entre femmes.

    Alors bien entendu empêcher les hommes de venir dans certaines réunions (même ceux qui viennent réellement pour soutenir les luttes des femmes puisqu'il est impossible de faire le tri) ne résout pas tous les problèmes relationnels, mais j'ai pu constater que c'est nettement plus facile.

    Ce qui n'empêche pas ainsi que le préconisent TOUS les textes ci dessus d'organiser AUSSI des réunions mixtes, tout en sachant qu'il y aura certainement des hommes qui chercheront à mettre des batons dans les roues. Parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement, même si c'est loin d'être gagné, à un moment ou à un autre il faudra bien arriver à convaincre les hommes de respecter les femmes.

    Pour rappel, le sexisme des femmes envers les hommes:

    [​IMG] [​IMG]
    [​IMG]

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    [​IMG]

    Page Facebook

    Sexisme des hommes contre les femmes:

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    Les chiffres – Viol

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    Les inégalités entre les femmes et les hommes en France

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    Dernière édition: 9 Octobre 2016
  22. Léa B
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    Léa BMembre du forum

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    "Le sexisme concerne tout le monde" "le racisme anti blanc" sérieusement ...
    Le racisme c'est pas juste "j'aime pas ta couleur de peau", sinon il n'y aurait aucune différence entre ne pas aimer la couleur des yeux d'une personne et le racisme ... Non le racisme est un système social de domination dont les personnes blanches sont les personnes dominantes, donc "oppression contre les personnes non blanches", donc par définition racisme anti blanc est un contre sens.
    Il n'y a pas de racisme anti blanc au travail, au logement, à l'embauche, aux prêts bancaires, pas d'exotisation des personnes blanches, il n'y a pas eu l'esclavage des personnes blanches, pas de colonisation etc. Le racisme anti blanc ne correspond à rien.
    Souvent on parle de ce qu'il se passe dans certaines écoles ou quand un blanc voyage en Martinique, cela n'est pas du racisme car n'est pas un système de domination, et pire, c'est une réaction au racisme, ça n'est pas indépendant comme pourrait l'être la ségrégation sur la couleur des yeux, c'est une conséquence du racisme.
    À moins que vous ne considériez que le racisme anti yeux verts existe, mais dans ce cas je ne peux rien pour vous, c'est une vision extrêmement dépolitisée des choses, pour ne pas dire totalement n'importe quoi.

    Et c'est exactement la même chose pour le sexisme anti homme (cisgenre)... Le sexisme est une domination dont les personnes dominantes sont les hommes (cis). C'est l'oppression contre les personnes qui ne sont pas des hommes cis, donc par définition c'est un contre sens de parler de sexisme anti homme (cis). C'est n'importe quoi, ça ne correspond à aucune réalité.
    Les violences conjugales c'est qui en extrême majorité ? Des hommes cis ? non.
    Les viols en extrême majorité ? Les tâches ménagères ? Ce qui est associé à l'idée de féminité est dénigrée en permanence.
    On a ça pour ce qui est associé à l'idée de masculinité ?
    Un homme cis qui se balade dans la rue est sexualisé ? etc.
    Franchement, les seules choses qu'on peut dire des hommes cis par rapport au sexisme c'est que comme on fait d'eux des être surpuissants dès qu'ils touchent à ce qu'on associe aux femmes ça fait d'eux des faibles et on se fout de leur gueule. Très bien, se foutre de la gueule de quelqu'un parce qu'il fait un truc "de femme" ça le rend opprimé ? Non. En terme de domination, le groupe privilégié par le sexisme est le groupe des hommes cis, point. Ne pas être à l'aise avec ses privilèges ne vous retire pas vos privilèges.

    Bientôt on aura l'homophobie anti hétéro, le validisme anti-valides, la transphobie anti-cis, le classisme anti riches etc.
     
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  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben non... Le racisme c'est faire une hiérarchie entre des races. La race peut très bien être basée sur la couleur des yeux, la couleur de la peau ou sur des trucs encore plus velu. C'est pas une vision dépolitisée c'est un fait, ce n'est pas parce que le racisme a pris une forme aujourd'hui qu'aucune autre forme ne peut exister (et n'a existé). Les peuples arabes ont aussi réduit à l'esclavage des peuples noirs notamment en égypte antique après est-ce-que c'était appuyé par des arguments racistes je ne sais pas mais c'est probable, en grèce antique n'importe quel métèque (étrangers à la CITE) pouvait être esclave, encore une fois je ne sais pas si c'était sur des critères racistes ni sur quels critères ils fondaient les "races" (par contre je sais que y avait du racisme puisqu'Aristote a dit que les noirs été inférieurs aux blancs)...
    Les nazis ont fait une échelle de races, ils ont pas dit "les blancs sont supérieurs aux non-blancs" d'ailleurs les juifs peuvent très bien avoir une couleur de peau claire alors que pour les nazis ils étaient tout en bas de l'échelle avec les rroms si je me trompe pas, au-dessus y avait les "arabes" (ils avaient pas ce nom dans leur pseudo-science je pense), les slaves (des européens) puis tout en haut les aryens qui sont des indos-européens (théoriquement pas forcément blancs).
    Tu fais de l'état actuel et occidental (français ?) des choses une généralité.

    Ben non, encore là je suis pas d'accord le sexisme pour moi c'est associer un rôle social à une personne en fonction de son sexe. ça concerne les hommes comme les femmes et n'implique pas nécessairement de domination des uns sur les autres. Le sexisme s'est manifesté de plusieurs façons.

    Aujourd'hui. Mais ça pourrait être autrement à moins que tu admettes que la domination des hommes résident dans le fait qu'ils soient des hommes ce qui serait stupide et sexiste. La domination des hommes résident dans la représentation de la masculinité dans la société et cette représentation varie selon les besoins des institutions. Si une société matriarcale voyait le jour il faudrait la qualifier de sexiste.
     
  25. Léa B
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    Léa BMembre du forum

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    "C'est pas une vision dépolitisée c'est un fait, ce n'est pas parce que le racisme a pris une forme aujourd'hui qu'aucune autre forme ne peut exister" Oui si demain les personnes aux yeux verts se font refuser des emplois, réduire à leur couleur d'yeux, exotiser, fétichiser, refuser des prêts bancaires, des locations, assigner à certains emplois etc. Il y aura un racisme anti yeux verts. Pas avant.

    Et oui si le matriarcat et toutes les oppressions misandres en symétrie des oppressions misogynes existaient alors le sexisme serait l'oppression des hommes par les femmes

    Ce que je dis c'est que "ne pas aimer" c'est pas une domination. Une domination est caractérisée par les oppressions sociales, systémiques, systématiques, dans la société. Si une personne te dit "sale blanc" ça n'a absolument aucun rapport avec une personne qui reçoit "sale noir-e" c'est différent parce que l'un est dominant l'autre non.
    Les dominations ont pour support les réalités sociales, c'est pas des principes philosophiques abstraits.
     
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  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais. En fait je suis pas d'accord avec la définition du racisme que tu donnes, pour moi c'est pas un rapport social comme tu dis mais un discours qui fait qu'on juge les gens et qu'on se représentent la réalité sociale en terme de races. Donc qu'on associe à des groupes de gens qu'on construit par rapport à leurs particularités morphologiques des comportements naturels, des façons de penser, etc... Et après des rapports sociaux de domination sont provoqués par la réalité sociale et se nourrissent de ce discours. Et à l'échelle individuelle ce discours crée des relations sociales aussi, celles que tu ne considères pas être racistes.
    Là où je suis pas d'accord non plus, c'est du coup qu'avec ma définition le "sale noir" et le "sale blanc" s'appuient exactement sur ce même discours. Le noir qui insulte le blanc s'approprie le discours raciste qu'il subit généralement, mais le discours reste raciste, et le blanc lui se l'approprie aussi mais avec plus de facilité et de légitimité parce que ce discours a été construit pour justifier un ordre social qui favorise les blancs. N'empêche que dans les deux cas il y a racisme et dans les deux cas il est à proscrire justement parce que dans les deux cas il montre que le discours raciste est utilisable. Même le noir, si il utilise le racisme il sous-entend que le racisme est un moyen de comprendre le monde de manière juste. C'est pas malin parce que ce sera, à l'heure actuelle, un des premiers à le subir si le discours raciste se généralise vu que celui-ci s'est développé pour justifier le colonialisme et la politique de nation à majorité blanche contre des populations non-blanches.
     
  28. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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  29. libertaire, individualiste
    Léa B écrit "il n'y a pas eu l'esclavage des personnes blanches, pas de colonisation etc."
    si l'on excepte près de 800 ans de colonisation Arabe en Espagne, près de 450 ans
    de colonisation Turque en Europe ... et étymologiquement "esclave" vient de "Slave"
     
  30. WhiteSheep
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    WhiteSheepMembre du forum

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    Nov 2016
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    En sociologie, le racisme est définie par la construction d'une race réfèrent, neutre. Aujourd'hui "blanc" n'est pas une race, où si s'en est une ce n'est pas n'importe laquelle.
    C'est encore plus flagrant avec le genre : l'homme n'est pas caractérisé par son sexe, la femme oui. Il n'y a qu'à regarder les séries ou les dessins animés -> ceux où les personnages principaux sont masculins sont universels et pas genrés, ceux où les personnages principaux sont féminins ne s'adressent qu'au filles.
    Un article de blog d'un sociologue qui explique ça mieux que moi :
    Le racisme comme système - Une heure de peine...

    Du coup avec cette définition le "sale blanc" et le "sale noir" ne peuvent pas être considérés comme des phénomènes identiques. Si on pense le racisme comme système et pas comme manifestations individuelles on a d'un côté une personne dominé et stigmatisé par son apparence physique qui retourne ces stéréotypes vers un membre de la race référent et de l'autre une personne considérée comme neutre qui fait jouer les stéréotypes racistes légitime dans nos sociétés.

    Enfin ça permet de comprendre plus facilement le besoin de non mixité de certaines populations.
    Les femmes, les racisés, les personnes LGBT, doivent en permanence se caractériser par rapport à leur écart avec la population de référence. Il me semble logique que ces personnes aient besoin de réunion en non mixité dans ces conditions, en + de tous les autres arguments avancées par ninaa et Lea B
     
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  31. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  32. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Ce qui me choque le plus c'est moins ce que disent anarchie13 et John Murray, que ce soit sur le sexisme ou le racisme, que ce qu'ils ne disent pas. Rien sur les rapports Nord Sud, la discrimination sociale des Noirs, Arabes, Roms... en Occident, la discrimination au logement et à l'emploi, les contrôles au faciès, le racisme des flics (qui votent majoritairement FN), les manifs fachoides contre les migrants à Calais et ailleurs?
    Et concernant les femmes, rien à propos de ce que j'ai posté plus haut, les statistiques de viol, violences conjugales, inégalités sociales?

    On n'a jamais dit que les femmes, les Noirs, les Arabes, les LGBT étaient tous dorés sur tranche. Ce qu'on combat ici et maintenant ce sont les discriminations sociales. Et comment nier que ce ne sont pas les mâles hétéros blancs qui en sont victimes?

    Pour en revenir au sujet de départ, vous imaginez ce "dialogue" en live dans une réunion qui aurait pour but de lutter contre le sexisme? Car c'est exactement comme ça que ça se passe: inévitablement un ou plusieurs hommes (même si c'est vrai "ils ne sont pas tous comme anarchie13 et John Murray") interviennent sans arrêt pour dire: "C'est celui qui le dit qui l'est" "tout se vaut" et "ton problème n'existe pas".
    Les femmes, LGBT qui en font l'expérience non pas une fois mais plusieurs fois, ont le choix entre renoncer à lutter ou ménager des espaces safe.L'idéal bien sûr serait de pouvoir fonctionner avec les hommes cis qui les respectent (oui, il y en a, même sur ce forum, la preuve, le précédent message!) mais vu qu'on ne peut pas faire le tri et que jamais personne ne se dit sexiste (ou raciste)?

    Le problème est exactement le même pour les victimes de racisme social et politique. L'organisation de réunions non mixtes est bel et bien basée non sur des a priori mais sur de tristes expériences.
     
  33. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  34. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Du coup avec cette définition le "sale blanc" et le "sale noir" ne peuvent pas être considérés comme des phénomènes identiques. Si on pense le racisme comme système et pas comme manifestations individuelles on a d'un côté une personne dominé et stigmatisé par son apparence physique qui retourne ces stéréotypes vers un membre de la race référent et de l'autre une personne considérée comme neutre qui fait jouer les stéréotypes racistes légitime dans nos sociétés.[/QUOTE]

    Ouais mais pour moi le racisme n'est pas un système mais un discours qui justifie un système. Une oppression peut s'appuyer sur des justifications racistes pour s'exercer mais la relation de d'oppression en elle-même n'est pas différente de n'importe quelle autre relation d'oppression.

    Enfin ça permet de comprendre plus facilement le besoin de non mixité de certaines populations.
    Les femmes, les racisés, les personnes LGBT, doivent en permanence se caractériser par rapport à leur écart avec la population de référence. Il me semble logique que ces personnes aient besoin de réunion en non mixité dans ces conditions, en + de tous les autres arguments avancées par ninaa et Lea B[/QUOTE]

    T'es vraiment une démagogue... Moi ce qui me choque le plus c'est que tu n'as pas parlé un seul instant dans cette conversation d'anti-militarisme, donc forcément la déduction que j'en fais c'est que malgré toi t'es pour la guerre.
    Franchement tu peux pas t'empêcher d'envoyer des arguments de merde juste pour discréditer quand t'es pas capable de répondre. Qu'est-ce-que je vais te parler de rapports nord-sud ? Tu veux que je te convainques de quoi à ce sujet ? C'est quoi juste le rapport avec ce que je dis ? Contrairement aux démagos qui jouent au "concours de bite" du plus antiraciste je part du principe que la personne avec qui je discute, toi en l'occurrence, est raciste juste parce qu'elle est pas de mon avis. Donc j'ai pas besoin de te démontrer que les rapports nord-sud se sont construits avec des politiques et des arguments racistes, tu vois, je sais que tu l'ignores pas et d'ailleurs je te reproche pas de ne pas en avoir parler (parce que tu n'en as pas parlé non plus, juste là tu fais un vite fait un a parte pour les mentionner mais évidemment sans creuser le sujet).

    Et ouais ! Peut-être parce qu'on n'a jamais contesté ça et donc qu'on est d'accord ! Mais ça voudrait dire que tu te trompes en accusant n'importe qui de sexisme et de racisme du haut de ton piédestal militant ou je sais pas quoi.
    Je suis sûr que t'es même pas capable d'expliquer ma façon de penser sur ce sujet. On te dit que s'organiser sur des critères de races ça nourrit le racisme et toi tu réponds "vous nier qu'il y a des actes et des propos racistes", mais c'est quoi le rapport ??? Genre selon toi on te dit que s'organiser sur la base de sa "race" ça nourrit quelque chose qui n'existe pas ? Tu trouverais ça logique qu'on pense comme ça ? Mais toi quand tu piges pas ce qu'on dit au lieu de chercher à comprendre tu lances des accusations.

    Mais regarde ça ! On n'a jamais prétendu ça, pourquoi tu essayes de faire croire le contraire ?
    T'as peut-être l'habitude que les gens qui disent ne pas être de ton avis (mais le sont peut-être) avancent ce genre d'arguments et donc tu les projettes dans nos têtes mais on n'a jamais dit ça.
    J'ai pas dit "les femmes qui font des réunions non-mixtes (en plus je m'en bats les couilles que y ait des réunions non-mixtes je l'ai dit cent-cinquante fois je vois pas pourquoi vous revenez là-dessus) oppriment les hommes", je sais pas comment t'arrives à déduire ça de ce que j'ai écrit sans faire un travail d'interprétation complètement abusé (c'est même plus de l'interprétation, c'est de l'invention). Ce que je dis c'est que le racisme n'est pas un rapport social mais une façon qu'ont les gens de justifier et d'interpréter les rapports sociaux. Et que quand des gens, même s'ils sont opprimés par le racisme, interprètent les rapports sociaux comme s'ils étaient déterminés par la race ils nourrissent le racisme. Tu peux te faire contrôler cinquante fois par jour au faciès, si tu dis que les flics le font parce que ils sont blancs, c'est une lecture raciste d'un phénomène social, et dire ça c'est pas dire que le phénomène en question (le contrôle au faciès) n'existe pas. Ce qui serait juste ce serait de dire que les flics contrôlent parce qu'ils sont racistes et pas blancs.

    T'en sais rien de comment je réagirais dans une discussion, tu comprends même pas les arguments qu'on avance vu que ceux que tu nous fais dire n'ont jamais été prononcé de près ou de loin par john murray ou moi.

    T'as des arguments complètement populistes, on dirait que tout ce que tu cherches c'est prouver que t'es un vraie défenseuse des opprimés. Je me suis jamais fait accuser ni de racisme, ni de sexisme à part par toi donc je ne crois pas que ce soit à cause de gens comme moi que les femmes, les LGBT ou je ne sais qui d'autre ont décidé de faire des réunions non-mixtes.
    De toute manière il suffit pas que "les premiers concernés" s'organisent d'une certaine manière pour qu'elle soit efficace ou quoi, et y a toujours matière à en discuter. Je te ferais remarquer que parmi les "premiers concernés" y en a qui ont des points de vue différents, y compris sur les modalités d'action donc que ça n'a rien à voir avec le sexe ou la couleur de la peau ça. C'est pas "les blancs et les hommes sont contre la non-mixité" et "toutes les femmes et tous les non-blancs sont pour". La preuve tu la donnes toi-même en essayant de convaincre des femmes que les réunions non-mixtes sont bien pour elles. Pire, tu les accuses d'être encore prisonnières de leurs illusions (genre quand tu dis "avant je disais qu'il ne faut pas dire "féminisme" mais "antisexisme" puis j'ai été illuminée par la vérité", ouais je caricature mais tu devrais comprendre le procédé vu que tu l'emploies systématiquement).
    Tu prétends défendre la justice sociale, mais c'est faux, tu défends aussi une vision complétement idéologique (et que je trouve "populiste") de la lutte selon laquelle lorsque les opprimés s'organisent d'une certaine manière ou disent un truc sur leur oppression faut forcément les appuyer, mais ça, ça n'a rien à voir avec la "justice sociale".

    Pour moi le racisme (comme le sexisme, le validisme et n'importe quel stigmatisation) est à combattre parce qu'il légitime des oppressions et qu'il est irrationnel et anti-scientifique et l'idéal serait qu'il soit aboli et pour ça faut comprendre comment il se perpétue et pas juste adopter une posture. Maintenant je crois que y a des conquêtes provisoires qui peuvent être obtenues sous la forme d'une diminution du nombre de viols, de contrôles au faciès, de propos racistes, de pubs sexistes... Mais tout ça ça sort pas de nulle part, c'est produit alors tant qu'on empêchera pas ces pratiques et idées d'être produites elles reviendront. Maintenant toi je sais pas contre quoi tu luttes, j'ai des doutes si tu me dis que c'est contre le racisme vu que tu ne donnes aucune définition et que tu accuses les gens d'être racistes juste parce qu'ils sont pas d'accord avec toi ou "les premiers concernés" sur un point précis. A fortiori s'ils correspondent à l'archétype du dominant.

    Et le pire c'est que tu dis des trucs vrais. Je pense aussi que ceux qui subissent une domination sont les mieux placés pour lutter contre parce qu'ils défendent leurs intérêts immédiats et pas uniquement des convictions. Pourtant j'en conclus pas que les "opprimés" en question ont forcément de bonnes intuitions quant à la façon de s'organiser, ni qu'ils comprennent bien leur domination, parce que je sais que ce sont des humains comme moi et qu'on fait tous des erreurs, que moi-même j'identifie évidemment pas toujours très bien ce qui me fait souffrir ni comment le combattre etc... et que pour le faire il faut être méthodique et pas juste dominé. Donc les stratégies sont discutables.
    D'un autre côté je suis aussi forcément d'accord pour dire que ceux qui ne subissent pas une domination et en profitent ont tendance à minimiser les enjeux de cette lutte, leur rôle dans l'exercice de cette domination et les efforts qu'ils ont à faire pour que la domination cesse, mais ça c'est une question d'empathie et d'humilité et pas juste de la position qu'ils occupent dans la "hiérarchie" en question. ça dépend aussi de si ils ont été dominés dans d'autres situations et qu'ils sont capables de faire le parallèle et ça c'est aussi une question d'être scientifique quand on parle du monde social et de pas se fier juste à ses sensations / impressions. Mais on peut pas avoir cette exigence de scientificité pour les dominants et pas pour les dominés si il est question d'abolir la domination. Et dire ça ça ne m'empêche pas d'être beaucoup plus tolérant envers les violences des dominés sur les dominants quand elles visent pas à l'abolition de la domination. Genre j'ai jamais reproché à des manifestants d'avoir jeter des caillasses sur les decs ou casser des banques alors que je suis persuadé que ce sont des actions inutiles. Lorsque j'ai appris que des snipers avaient shooté des decs pendant les manifs en commémoration des noirs tués par la police aux états-unis j'ai pas renvoyé ça dos à dos avec les "bavures" policières parce que pour moi c'est une violence de contestation d'un pouvoir et pas une violence d'oppression. Donc ne calomnie pas comme quoi je dirais que le sexisme touche à l'identique les hommes et les femmes. Pourtant je suis contre les expéditions punitives et les exécutions pour la même raison que je pense que la prison ou la peine de mort ne diminuent pas la délinquance ou la criminalité.
     
  35. ninaa
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    Sur un forum même si un homme envoie des pages et des pages dans ce style, c'est pas trop grave. On n'est pas obligés de lire sa prose (je n'ai pas lu le message ci dessus, à moins d'un miracle, probablement un copié collé de ses "arguments" habituels sur le sexisme anti mecs et le racisme anti blancs.) Le débat n'est pas limité dans le temps: rien n'empêche les femmes (ou les Noirs) d'intervenir pour remettre les pendules à l'heure. On ne peut pas non plus couper la parole aux principales concernées, monopoliser l'attention, etc.
    Dans un débat IRL on serait forcées de l'écouter. Il pourrait empêcher les femmes de parler. Il faudrait passer un temps fou à lui répondre. C'est sur ce point qu'insistent les femmes qui organisent des réunions non mixtes: la perte de temps.

    Car croyez-moi, anarchie13 et John Murray ne sont pas des cas isolés. C'est exactement à ça que sont confrontées les féministes chaque fois qu'elles organisent des réunions en mixité. Et que voulez-vous qu'il sorte de constructif de ces réunions?

    [​IMG]

    Donc ainsi que l'explique clairement la BD (voir premier message) les réunions non mixtes ne doivent pas être ressenties comme une démarche d'hostilité envers les hommes, mais comme de l'auto-défense. S'il y avait moyen de fonctionner uniquement avec des hommes capables d'un peu de solidarité et d'empathie les femmes n'en seraient pas réduites à ça. Pas besoin que "tous les hommes" se comportent de cette manière, un seul suffit largement à plomber une réunion. Et jusqu'ici je n'ai pas assisté à une seule réunion féministe où il n'y avait pas au moins un discours "c'est celle qui le dit qui l'est" et "ton problème n'existe pas". Et ce discours venait toujours d'un homme.

    Alors s'il existe une autre solution que la non mixité pour résoudre le problème je suis preneuse!
     
    WhiteSheep apprécie ceci.
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