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  1. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    Je me permet de relayer cet article tiré de ma revue de presse personnelle.

    J'en partage personnelement le(s) questionnement(s) mais tiens à en diffuser l'appel.

    [​IMG]
    J'imagine facilement les réactions doctrinales "interdisant" tout vote à un(e) anarchiste mais je m'imagine mal me réveiller un matin avec l'autre à l'Elysée tout en sachant que je n'aurais rien fait pour empêcher ça ...
     
  2. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  3. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    ... Et (c'est le cas de le dire) c'est reparti pour un tour! -.-

    L'histoire ! L'importance de ne pas oublier ?

     
  4. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    Très chère si....la flamme non déclarée! est sujette à contestation?.La démocratie tente aux oubliettes ?Mais,dans un élan contestataire des personnes sont susceptibles de l' exprimer.On ne peut pas en être uniquement observateur sans le concevoir.A moins ,de se revendiquer comme nihiliste,apo enfin,"pas trop d' accord dirons nous"Et puis ...ce n' est pas parce que l' on ne va pas voter personnellement qu' on ne peux pas encourager la démarche si elle est bien orientée !?{cute}non ?
     
  5. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    Tiens, je viens de tomber sur ce texte ...

    (Je ne sais pas encore comment insérer un texte déroulant dans un cadre)
     

    Fichiers attachés:

  6. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Non, puisque pour les anarchistes - par définition anti-autoritaires - la démarche (qui consiste à "choisir" son maître) ne peut pas être "bien orientée", en tout cas pas d'un point de vue anti-autoritaire...
    Evidemment l'abstention n'est pas une fin en soi: c'est simplement le refus d'adhérer volontairement à un système qu'on subit comme une violence. L'objectif c'est la révolution sociale et libertaire, le moyen c'est la lutte, et rien ne détourne plus de la lutte révolutionnaire que de collaborer volontairement à ce qu'on est censé combattre.

    Cela dit remettons les choses à leur place: les anarchistes n'ont ni la capacité, ni la volonté "d'interdire" aux gens de voter.
    D'ailleurs si les gens se contentaient de voter personne ne serait au courant: mais du plus loin que je me rappelle, à chaque élection les anti-électoralistes doivent subir les mêmes injures, les mêmes accusations:
    - Collabos de fachos (ou de réacs, quand le match c'est droite contre gauche).
    - Bornés, sectaires, dogmatiques, refusent le vote en raison de "tabous" (et peu importe qu'ils expriment des pages et des pages d'argumentation solide et cohérente).
    - Eloignés des "réalités sociales" (et peu importe qu'ils démontrent qu'ils sont bien aussi proches des "réalités sociales" que les électoralistes).

    Donc pas question d'"interdire", mais on ne va pas se gêner de notre côté pour exprimer ce qu'on pense de ceux qui appellent à voter.

    [​IMG]
     
    WhiteSheep apprécie ceci.
  8. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    Pour ma part, je ne me situe dans aucun de ces exemples mais, alors que j'ai voté durant des années, par conviction puis par élimination, il se trouve qu'aujourd'hui je n'ai pas envie de voter (notamment car je me sens de plus en plus proche de l'anarchisme, de ce qui le fonde).

    Il n'empêche que le risque est réel de voir les fascistes à la tête du gouvernement et, sans aller jusqu'au point Goldwin, cette possibilité est effrayante.

    Et, au cas où tu m'aurais compris de travers Ninaa (avoue que ça peut arriver), je "n'appelle pas à voter".

    Et pour insérer un long texte dans un petit cadre ?
     
  9. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ah bon? au temps pour moi... J'avoue que j'ai été perturbée par le fait que tu postes deux textes pro-électoralistes (et insultants envers les anti-électoralistes) et aucun texte abstentionniste... En tout cas merci de la précision!

    Sinon je suis surprise que tu te sentes confronté pour la première fois au chantage du vote pour le moins pire. La dernière fois l'épouvantail c'était la droite (Sarkozy) mais d'habitude c'est plutôt un "nouvel Hitler"...

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  11. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    C'est l'un de tes défauts, tu lis et t'emballes trop vite et comprends (trop) souvent de travers.

    Là encore ta déduction est fausse, il y a une sorte de crescendo avec un pic fébrile en 2002 (d'où le titre).
    Je n'ai pas (à avoir) honte de dire que j'ai jusqu'à ce jour toujours voté et, n'y aurait le risque FN, je me serais sans doute abstenu d'effectivement choisir, une fois de plus, pour le "moins pire".

    Il reste que, puisque tu es intervenue (je ne m'en plains pas), réponds moi toi qui sembles assurée de tes choix, n'as-tu pas peur de te réveiller un matin avec Le Pen au pouvoir en sachant que tu n'auras pas usé de cet outil qu'est le vote pour empêcher celà ?

    Concernant le texte intégré à ta dernière réponse, oui, jeter la pierre aux abstentionistes est débile (parce qu'ils ou elles font bien ce que bon leur semble d'une part et que le vote blanc et l'abstentionisme grandissants sont de plus en plus pris en compte - bien qu'encore au niveau de l'annecdote - par les "analystes" de tous poils) mais c'est là, je parle de l'auteur(e) du texte, une réponse de principe, théorique.

    La suite est à prendre avec des pincettes tant je suis ignorant.

    Certains textes anarchiques parmi les (trop) rares que j'ai pu lire, certaines réponses lues dans les fora (dont celui-ci), me paraissent franchement trop dogmatiques.

    "Les anarchistes font ceci, pensent celà". Ces affirmations, si elles ne sont pas tempérées par une mise en perspective (historique, sociétale ou autre) me font presque le même effet que les préceptes religieux ; c'est comme ça un point c'est tout ! Ah...

    Je ne suis pas, ne me revendique pas anarchiste. Il n'empêche que j'ai toujours eu du mal avec l'autorité sous toutes ses formes et que les symptômes (le refus de l'autoritarisme n'est qu'un exemple) empirent au point que j'ai de plus en plus de mal à fonctionner dans le monde qui m'entoure. Fin de la parenthèse.

    Donc, moi qui suis assez cartésien, j'aimerais qu'onc ici - toi Ninaa ou un(e) autre - me réponde sincèrement à cette simple question :
    si voter - contre - Le Pen peux nous éviter cinq années de fascisme avec toutes les conséquences de ce que cet avènement aurait, ne doit-on pas "simplement" aller voter ?
     
  12. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  13. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    J'aurais surtout peur de me réveiller un matin en me disant que je suis (même un peu) complice des horreurs commises par le gouvernement.
    Et ça, pour tous ceux qui auront voté, ce n'est pas une hypothèse (le "nouvel Hitler"...) c'est du sûr et certain: tout ce que fera l'individu que vous aurez mis au pouvoir, vous en porterez une part de responsabilité.
    Je ne sais pas si un jour je n'en viendrai pas à me résigner à voter (ce serait un vrai désespoir, aucune chance que je fasse la fête après la "victoire"!...) mais il faudra que la menace soit un peu plus sérieuse. En avril 2002 justement (voir mon message plus haut) calculette en main il n'y avait aucun risque que Le Pen arrive au pouvoir. Ce qui n'a pas empêché les votards de mettre la pression avec ce même prétexte.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'ai toujours été opposé aux élections mais je pense que barbe noire a raison, au moins de poser la question.
    Avant je donnais les mêmes arguments que ninaa mais là en les lisant ils me semblent moins pertinents.

    Pour moi ce qui est important c'est plus la façon dont un candidat se représente le monde dans lequel on vit. Parce que ça donne une idée de comment il va réagir dans une situation concrète. Alors que le programme, si tu le prends littéralement, il te dit comment en théorie le candidat dirigerait. Et encore. Mais si tu lis entre les lignes il te permet de savoir sa position sur certains sujets. Et grâce à ces positions tu peux réussir à tirer un fil directeur dans la pensée du candidat. Et si t'as fait de l'histoire, l'analyse du programme - du discours en général - permet d'avoir une idée de la tradition politique dans laquelle s'ancre un homme politique.
    Par exemple, en regardant l'histoire du fascisme, le programme du FN et la com du FN, pour moi on se rend compte que le FN est un parti qui a une idéologie fasciste. Quand on sait ce qu'a donné le fascisme c'est carrément inquiétant. Fillon n'a pas une idéologie fasciste. Il est sans doute xénophobe mais il est libéral, il ne cherche pas à se faire passer pour un antisystème, il n'est pas souverainiste et protectionniste et il ne me semble pas qu'il cherche à attirer l'électorat populaire (ou alors il s'y prend très mal).
    Donc pour moi on ne peut pas renvoyer dos à dos tous les candidats et le choix de société de Marine est pire que celui des autres candidats. Et je comprends que pour des anarchistes la question du vote pour faire barrage au FN se pose.

    Maintenant ne pas voter c'est une question de principe, ce serait débile de faire passer ça avant le barrage au fascisme.
    Tu n'élis pas un maître, tu élis surtout une direction que prendra la politique de l'état. Dire que tu élis un maître c'est accorder beaucoup trop d'importance à la personne même du président. Mais le président dirige pas tout seul, loin de là, et il ne gouverne pas selon son humeur. Il a une certaine marge de manœuvre, il a certaines convictions et il a aussi certains intérêts matériels. En tant qu'anarchistes on a trop tendance à penser que les intérêts matériels effacent les convictions du président. On se limite trop souvent à cette analyse : "si tu mets quelqu'un à la tête d'un état, ça deviendra un oppresseur parce que le pouvoir monte à la tête" ou "un président ne respecte jamais son programme parce que tout ce qui l'intéresse c'est sa carrière". Sauf que ça ne prend pas en compte qu'il y a plusieurs façons de gouverner et que deux personnes avec des parcours différents, des convictions différentes et dans des contextes socio-économiques différents ne dirigeront pas de la même manière.
    Et ça se comprend que nous, les anarchistes, nous ne nous refusions de dire ça parce que ça poserait la question de savoir si il y a des façons de gouverner qui sont mieux que d'autres. Et on ne veut pas répondre à cette question.

    Contrairement à nous barbe noire se pose la question et y répond : pour lui le fascisme est un mode de gouvernement pire que la république.

    En plus voter ne t'empêche pas de lutter contre la personne pour qui t'as voté dès le lendemain du scrutin.

    Perso j'ai pas de réponse, j'ai pas prévu de voter mais je me pose la question d'un point de vue "stratégique" ce qui serait plus pertinent.
    Après là j'ai fait genre je connais bien l'histoire du fascisme et le FN pour expliquer pourquoi la question de Barbe Noire se pose mais en vrai je suis pas assez calé. Je sais pas trop si l'élection du FN aura une influence fondamentalement plus néfaste que celle d'un autre parti.
     
  16. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  17. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Hélas si.
    Ce topic s'appelle "avril 2002". Or en avril 2002, calculette en main, il n'y avait aucun risque que Le Pen arrive au pouvoir même sans les voix des abstentionnistes. Et contre les lois Sarkozy anti immigrés (un mois plus tard) il n'y a eu personne ou presque dans la rue. Probablement parce que choisir, accepter, désigner volontairement son maître constitue une telle abdication, une démarche de soumission si extrême, que ça atteint profondément la combativité et l'esprit de révolte.
    Bien sûr voter est beaucoup plus douloureux pour les anti autoritaires. Pour ceux qui n'ont rien contre l'idée de pouvoir pas besoin de très grosse "menace" pour qu'ils courent se choisir un maître...


    [​IMG] C'était le premier mai 2002 avec le Pen au deuxième tour, pour ceux qui l'ont pas vécu, je vous dis pas le festival des conneries, fallait avoir l'estomac solide!
    Dans la grande manif pour "défendre la république en danger", plein de drapeaux français, la Marseillaise en boucle évidemment, et puis des slogans fracassants: "Plutôt escroc que facho" (comme si la seule tare deChirac et sa clique c'était d'avoir tapé dans la caisse...) "Chirac t'aura ma voix mais pas mon coeur" [​IMG] et le plus beau, des filles qui se baladaient avec des pancartes "plutôt baisée par Chirac que violée par Le Pen". Je vais les voir, sourire candide: "Ah bon vous avez envie de baiser avec Chirac?" Elles: "Non, mais on préfère baiser avec lui que se faire violer par Le Pen". Moi: "Je suis peut-être un peu basique mais pour moi baiser avec un mec si on n'en a pas envie ça revient à être violée, non?"
    Seule note d'espoir dans ce bain de connerie, le camion de la CNT qui passait en boucle "Le Bruit et l'odeur" de Zebda, avec la citation du "sauveur de la république" et "rempart contre le racisme du FN" pour qui fallait courir voter:
    Citation:
    Comment voulez-vous que le travailleur français qui habite à la Goutte-d'or où je me promenais avec Alain Juppé il y a trois ou quatre jours, qui travaille avec sa femme et qui, ensemble, gagnent environ 15 000 francs, et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses, et une vingtaine de gosses, et qui gagne 50 000 francs de prestations sociales, sans naturellement travailler ! [applaudissements nourris] Si vous ajoutez à cela le bruit et l'odeur [rires nourris], eh bien le travailleur français sur le palier devient fou. Et il faut le comprendre, si vous y étiez, vous auriez la même réaction. Et ce n'est pas être raciste que de dire cela. Nous n'avons plus les moyens d'honorer le regroupement familial, et il faut enfin ouvrir le grand débat qui s'impose dans notre pays, qui est un vrai débat moral, pour savoir s'il est naturel que les étrangers puissent bénéficier, au même titre que les Français, d'une solidarité nationale à laquelle ils ne participent pas puisqu'ils ne paient pas d'impôt !

    Le plus beau c'est que la plupart étaient conscients que Le Pen n'avait de toute manière aucune chance de passer, mais: "S'il est élu avec 80 % des voix, il saura que c'est grâce aux électeurs de gauche et il se sentira obligé de faire une politique de gauche!" (lol)
    Sans oublier: "Oui mais voter ne nous empêchera pas de lutter, on sera encore plus combattifs!"
    Ce coup là on ne me le fera plus jamais!
    Un mois plus tard, Sarko pond des lois super-xénophobes (sur les sans papiers, etc.) Vous diriez combien de personnes dans la rue contre ces lois? Mille à Paris (dont une majorité d'immigrés directement concernés), que dal ou presque ailleurs? VOUS AVEZ GAGNE!!!
    Et non, je ne suis pas une militante planquée derrière son clavier, ça fait des années que je suis sur le terrain, assoces de précaires, luttes aux côtés des mal logés et des sans papiers, sur le piquet de grève de la TIRU à Ivry et j'en passe... Parce que je pense que si révolte et désir de changement il doit y avoir il viendra des plus opprimés!
    Et s'il faut attendre qu'il n'y ait plus d'épouvantail genre Le Pen à l'horizon pour se battre pour un vrai changement global et radical de société, pour l'égalité économique et sociale, contre toutes les oppressions et toutes les injustices ben on n'est pas près de s'y coller! [​IMG]

    [​IMG]
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je crois pas qu'il y aurait eu plus de mobilisations si les gens n'avaient pas voté pour sarko.

    Oui j'avais déjà lu ton texte.
     
  20. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est quand même troublant tous ces gens "affolés" par la possibilité de la politique raciste du FN (alors qu'encore une fois, il n'y avait aucun risque que Le Pen passe au second tour, les voix de l'UMP suffisaient très très largement à faire gagner Chirac...), qui jouent les héros de la lutte antifasciste en glissant un bulletin dans une urne (ce que Floréal Melgar appelait: "Les Jean Moulin de préau d'école...), et quand il s'agit de lutter pour de bon contre des lois racistes qu'ils ont appelées de leurs voeux pouf! plus personne...
     
  22. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    IL écrit ceci ---> (mais) je comprends cela ---> (donc) IL pense ceci ---> (alors) c'est qu'IL est celà.
    Beaucoup de déformations possibles, de mauvaise compréhension.

    Beaucoup de généralisation, de "mises dans le même sac" qui, poussées à l'extrême de leurs logiques, donnent des contresens.

    Je m'interroge sur un cas précis, la probabilité, la possibilité si tu préfères, de voir un évènement survenir (sachant que si je m'interroge, si je partage avec vous ce dilemme, c'est bien parce que je n'ai pas encore pour l'heure de réponse et compte sur vous pour m'aider à trancher sur CE cas et non sur un cas théorique ou antérieur).

    De ce doute (questionnement sans affect), tu fais un "afflolement" Ninaa et, comme très souvent, tu extraies de ta grande culture livresque une référence permettant de me donner une réponse théorique et donc innapropriée.

    Je ne vous demande pas de me réciter des livres entiers, de citer.

    Je n'ai pas posé le problème de savoir ce qu'"un(e) anarchiste", ce que "les anarchistes" devraient dire et/ou penser en pareil cas (je savais/me doutais bien que participer à un quelconque processus électif est étranger à l'anarchie) mais ce que TOI, TOI ou TOI, allez faire (ou non) dans le cas précis qui m'intéresse.

    Je sais votre culture (que je n'ai pas), vos positionnements doctrinaux, mais ce n'est pas là de citations culturelles ou de références historiques dont j'ai besoin mais de réponses précises sur la question posée.

    "Je n'irai pas voter parce que ...
    • aucune chance réelle de voir Le Pen au pouvoir,
    • les textes des Grands Anciens me disent que,
    • si je votais, je me renierais en tant qu'anarchiste etc etc"
    Enfin, tes généralisations Ninaa, toi qui te sens si vite insultée, hormis le fait d'être fausses, peuvent être insultantes (le mot est fort mais je n'en trouve pas d'autre).

    "Ces" gens, "ils" ... J'ai même lu ailleurs, sous la plume d'un autre, "LES Barbe Noire".

    Tu généralises, fait appel à un passé qui, bien que récent n'a rien à voir avec le contexte actuel et finis en apothéose par une assimilation de celui qui s'interroge (ton serviteur en l'occurence) à un lâche décérébré.

    Tu ne sais rien de moi (ou si peu) mais tu déduis d'une question tout un tas de conclusions fausses.
     
  23. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    Et pour moi, ne pas aller voter "contre" c'est leur laisser la possibilité d'accéder au pouvoir ... et d'être ainsi leur complice .

    Comprends-moi bien Ninaa, si j'étais CERTAIN que le FN n'a AUCUNE chance de passer face à un adversaire quel qu'il soit, je ne (me) poserais pas la question mais, à ce que j'en sais, le risque de la Le Pen au pouvoir est réel.
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Là-dessus je suis d'accord avec Barbe Noire, le FN risque vraiment de passer.
    Après je pense aussi que ma voix changera pas grand chose à ça.

    Mais vu ce que tu dis, ninaa, c'est aussi grave de laisser passer le FN aux élections en sachant qu'il va mener une politique fasciste (et pas seulement raciste) ET que personne ne va lutter contre. Si tu penses que les gens ne sont pas prêts à lutter contre le FN au pouvoir faut surtout pas qu'il arrive au pouvoir.
     
  26. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Août 2016
    On pense ce que l'on veut de Pierre Rabhi mais j'aime cette fable :

    Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt.
    Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre.
    Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu.


    Après un moment, le tatou, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit :

    « Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! »

    Et le colibri lui répondit :« Je le sais, mais je fais ma part.
     
  27. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

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  28. Anarchie 13
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  29. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais enfin ce que je veux dire c'est que aujourd'hui je considère que le vote n'est même pas une "agitation dérisoire", pour moi t'es déjà plus efficace rien qu'en graffant la vitrine du local du FN ou en distribuant des tracts anti-FN pendant 1 heure qu'en votant. Alors "faire ta part" pourquoi ce serait "voter" ?
     
  30. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    Je suis d'accord tout en te corrigeant sur la fin car, pour moi, "Faire ma part" c'est - ce serait - aussi voter.

    Le tractage, la lutte contre la désinformation, la diffusion de l'information sont des exemples parmi d'autres et, je te rejoins, plus efficaces (en ce sens que ce type d'action favorise la prise de conscience, la diffusion de nos idées) que le "simple" vote ... mais, une fois informé(e)s, quelles sont les armes (en dehors du vote) pour empêcher l'arrivée au pouvoir des facistes ?
     
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